作者mmcin2100 (划过天空的火流星)
看板Warfare
标题[闲聊] 古代日本为何一直对大炮没兴趣?
时间Sun Jun 25 11:33:19 2017
请问各位版大
15~16世纪,欧洲跟中国都已经普遍使用大炮
并且把投石机慢慢退役掉(没有除役)
尤其是明朝,根本是大炮的狂热爱好者
日本从应仁之乱到丰臣征韩这段时间,好像始终对大炮没兴趣
牵引式投石机还是主宰战场
开始重视大炮是似乎是关原之战後的事了
日本既然知道鸟枪,应该也见过和看过大炮吧?
1.大炮太重(相比投石机)
2.炸膛问题,大型火炮到明朝末还是无法解决炸膛问题
3.制造难度..
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1F：推 icetiger: 人命比炮便宜太多的後果…… 06/25 11:46
2F：推 TheoEpstein: 日本多山的程度，去过几次很有感觉.... 06/25 11:49
3F：→ mmcin2100: 日本直到二战,陆军的大炮火力也很可怜 06/25 11:49
4F：→ mmcin2100: 一战那个根本是大炮海呀. 06/25 11:50
5F：推 wittmann4213: 当时的火炮数量太少，价格也太高(鸟枪都是高价品了) 06/25 11:57
6F：→ wittmann4213: 没有办法在野战中应用，但攻城战中除了大阪这种巨城 06/25 11:57
7F：→ wittmann4213: ，千辛万苦拖火炮来打的需求也很低。日式笼城对攻方 06/25 11:58
8F：→ wittmann4213: 消耗太大，围而不打比较划算。 06/25 12:00
9F：推 kira925: 战场问题 06/25 12:05
10F：→ ewings: 有那种多余的铜，不如拿去铸币 06/25 12:05
11F：推 c22748872: 钱钱钱 06/25 12:16
12F：推 Oswyn: 因地制宜，原po 都提到了中国与欧洲为何不思考一下各地差异 06/25 12:21
13F：→ Oswyn: 欧式城堡、中式城墙、日式城郭，跟各地军队人数是关键 06/25 12:24
14F：推 CGT: 少有大规模的攻城战，使用大炮的场合和需求少 06/25 12:42
15F：推 chuckni: 制造难度问题比较大吧？日本感觉是养不起大於不想用 06/25 12:55
16F：推 lazyming: 因为大友宗麟没统一日本阿 06/25 12:56
17F：→ mmcin2100: 好像连虎蹲炮那种中小型的也没看到 06/25 12:56
18F：→ chuckni: 家康可以的话大阪冬之阵也一定想扛十门火炮直接拆了大阪 06/25 12:56
19F：→ chuckni: 城天守 06/25 12:56
20F：→ mmcin2100: 我是无聊上网看资料,看到大炮的简介...演化 06/25 12:58
21F：→ mmcin2100: 日本的大炮居然是德川幕府之後(落後其他好几个世纪) 06/25 12:59
22F：→ jimmy5680: 冬之阵的时候德川军火炮就破百门罗 06/25 13:03
23F：推 gm79227922: 大概多山很难携带吧 06/25 13:07
24F：推 shiriri: 战争规模 资源还有技术都有影响 加上太平时代无战争又锁 06/25 13:23
25F：→ shiriri: 国 06/25 13:23
26F：→ ivorysoap: 太贵了 选我正解 06/25 14:31
27F：推 roseritter: 有国崩但是自己先崩 06/25 15:57
28F：→ saltlake: 至少朝鲜倭乱时肯定被明军大炮轰过 怎会不知火炮? 06/25 16:00
29F：→ saltlake: 但是大炮贵又不好运 所以日本火枪叫铁炮 火炮叫大筒 06/25 16:01
30F：→ saltlake: 日本军会告诉你他们经常都在用炮打仗 06/25 16:02
31F：→ mmcin2100: 不用说 壬辰倭乱..更早之前沿海闹事的倭寇一定见过 06/25 16:06
32F：推 hsinhanchu: 推国崩，贵到崩溃 06/25 16:24
33F：推 iwinlottery: 自己要有钱买 对手要巨城而且野战不如你才有需求 那 06/25 17:20
34F：→ iwinlottery: 就剩北条 丰臣了 06/25 17:20
35F：推 milk7054: 技术问题，冶金技术没办法仿造合格的火炮 06/25 17:31
36F：→ milk7054: 技术上做不出来是很现实的问题，不然就要靠走私商 06/25 17:34
37F：→ milk7054: 明朝禁止输出，光原料取得就很不容易，所以数量少得可怜 06/25 17:39
38F：→ mmcin2100: 大炮好像不一定要拿来攻城,杀人的效率应该也不错 06/25 17:48
39F：→ mmcin2100: 像虎蹲炮那种中小炮..就是人员杀伤用 06/25 17:49
41F：→ milk7054: 连铸造刀剑的铁都是靠进口的 06/25 17:57
42F：→ milk7054: 火绳枪还有办法仿制，火炮仿制就受限於铸造技术无法普及 06/25 17:59
43F：推 shiriri: 当时火炮没这麽好用 06/25 18:43
44F：推 wuchianlin: 火炮的补给压力跟技术门槛都很高，近代战争可以这样 06/25 19:52
45F：→ wuchianlin: 用是补给技术大幅进步的结果。 06/25 19:52
46F：推 nanshinner: 成本有大於效益吗？ 06/25 21:10
47F：推 b18902040: 连铁炮都量产的很喘了。还在大筒? 06/25 23:16
48F：→ b18902040: 在那时候能做跟买铁炮大筒的跟本没几个大名 06/25 23:17
49F：→ winger: 当兵开过枪後，我觉得日本用铁炮称呼其实满贴切的 06/25 23:34
50F：→ mmcin2100: 连朝鲜都有大炮了..中炮还有手提把.. 06/26 08:48
51F：→ mmcin2100: 虽然我不确定一个人拿不拿得起来 06/26 08:49
52F：推 Galm: 我觉得原料和冶炼技术也是主因 06/26 09:13
53F：推 vandervaal: 看到这篇想到吉米兄弟的马拉塔系列文之後，总觉得印度 06/26 10:59
54F：→ vandervaal: 能自己制造品质良好的火炮真的不简单 06/26 10:59
55F：→ vandervaal: 虽然马拉塔系列的时间点在18～19世纪 06/26 11:01
56F：→ mmcin2100: 看牵引式投石机就知道远程投射武器还是不可缺 06/26 20:48
57F：→ mmcin2100: 可是牵引式投石机运送组装方便..XD 06/26 20:49
58F：推 edward0811: 跟一台飞机20e飞弹3e, 士兵才5万/月薪概念 06/27 21:00
59F：→ jetzake: 楼上也不用这样比... 义务役二兵6千/月 105榴炮5万/发 06/27 21:15
60F：→ jetzake: 不过 严格来说要先定义什麽叫火炮比较好啦 06/27 21:17
61F：→ jetzake: 土造的火炮 只要一棵大树中间挖空 前面塞黏土後面放火药 06/27 21:18
62F：→ jetzake: 就足以炸开城门了... 而这种东西其实日本当年是有在用的 06/27 21:19
63F：→ jetzake: 比起金属冶炼的问题 当时的日本火药很贵才是更现实的 06/27 21:22
64F：→ mmcin2100: 日本好像缺乏对大炮的热情.. 06/27 21:52
65F：→ mmcin2100: 欧洲,中国都是...鄂图曼不太清楚 06/27 21:53
66F：→ Kavis: 史上第一座超级大炮就是鄂图曼造的 06/27 21:54
67F：→ mmcin2100: 不然大炮都是越玩越大..然後铸造技术越好 06/27 21:54
68F：→ mmcin2100: 君士坦丁堡那座?设计师本人不是也被炸死了 06/27 21:55
69F：→ Kavis: 越造越大是逼不得已，所有铸炮都希望缩小轻量又能维持威力 06/27 21:56
70F：→ Kavis: 早期西方火枪的祖先手炮就是这种概念的延伸 06/27 21:57
71F：→ mmcin2100: 搞错意思了..我说得越玩越大是规模,不是口径 06/27 21:58
72F：→ Kavis: 我比较好奇的是在飞弹与空中轰炸盛行的现代，火炮到底还有 06/27 22:00
73F：推 blakespring: 造不出来 资源拿去造火枪还比较能发挥效益 06/27 22:00
74F：→ Kavis: 没有存在价值，还是只是种廉价的降阶轰炸。 06/27 22:00
75F：→ blakespring: 枫书林有远东围城器械 里面有大略介绍这方面资讯 06/27 22:03
76F：→ blakespring: 作者说日本为什麽没有广泛使用大炮 他也不知道 06/27 22:05
77F：→ mmcin2100: XD不知道 06/27 22:21
78F：推 wittmann4213: 光廉价就很有价值了，碰到小股部队你会呼迫击炮还是 06/27 22:46
79F：→ wittmann4213: 用标枪飞弹? 06/27 22:46
80F：→ mmcin2100: 当然是迫击炮呀...标枪是反战车飞弹贵很多 06/27 22:49
81F：→ jetzake: 别说迫击炮 随便个枪榴弹或是掷弹筒都是很即时的支援火力 06/27 23:07
82F：→ jetzake: 比起飞弹还是空中轰炸 大多数时候这种小东西还是最实在的 06/27 23:08
83F：→ mmcin2100: RPG最实用.. 06/27 23:10
84F：→ jetzake: 火炮这东西一直在改变形态 体现它的战场价值 06/27 23:10
85F：→ jetzake: 像M777也是一种进化 快速部属持续支援也是个卖点 06/27 23:11
86F：推 colin1120: 那时候的大炮弹丸一定要用金属吗? 06/28 03:43
87F：→ colin1120: 日本会不会是因为金属用量的问题不用大炮的啊? 06/28 03:44
88F：推 goodgodgd: 就算是射石炮，炮管也是金属啊 06/28 15:18
91F：→ milk7054: 膛炸、误射友军等问题，就算有也很少投入实战 06/28 15:56
92F：→ milk7054: 工艺、生产落後，再加上火炮使用的历史较短，实战少出现 06/28 15:57
93F：推 kingstongyu: 炮的落点要算啊!不过没数学概念大概也不管打的准不准 06/28 16:09
94F：→ kingstongyu: 看BAND OF BROTHER或THE PACIFIC都很唬烂,只打一发没 06/28 16:10
95F：→ kingstongyu: 中第二发就打到目标或阵地了,有没有那麽利害第二发 06/28 16:11
96F：→ kingstongyu: 就能打中目标或阵地了~~ 06/28 16:12
97F：推 roseritter: 测地做好，观测厉害应该可以 06/28 17:18
98F：→ mmcin2100: 投石机不是也需要观测员? 06/28 17:32
99F：→ mmcin2100: 重力式投石机好像也需要一堆数学,不过日本好像没看到 06/28 17:38
100F：→ mmcin2100: 重力式投石机威力巨大,性能似乎比牵引式的好 06/28 17:48
101F：→ mmcin2100: 真佩服发明重力式投石机的人 06/28 17:48
102F：→ mmcin2100: 请问君士坦丁堡的陷落跟大炮有很大的关系吗? 06/28 20:32
103F：→ mmcin2100: 或是攻守方的兵力差距太大? 06/28 20:32
104F：推 shiriri: 君士坦丁堡陆墙在没有大炮之前根本无法撼动 06/28 21:52
105F：→ mmcin2100: 重力抛石机是曲射武器,而且可以抛射很重的石块,无法? 06/28 21:54
106F：→ mmcin2100: 或是因为曲射武器,所以都打到墙上平台? 06/28 21:55
107F：→ roseritter: 墙不是不会坏 但是坏了能修好让攻击方无法进入城内 06/28 22:43
108F：→ roseritter: 就达到目的 另外投石机和攻城大炮的射程是OO比鸡腿 06/28 22:44
109F：→ roseritter: 君士坦丁堡并不是 被巨炮一发打烂城墙然後就被乌拉攻 06/28 22:45
110F：→ roseritter: 陷。大炮归大炮 巨人归巨人XD 06/28 22:46
111F：→ wittmann4213: 日本城多半是用土石垒高，然後上面的城墙部分只有一 06/28 23:34
112F：→ wittmann4213: 人多高，也就是基座部分本身就是斜面有棱堡的类似作 06/28 23:34
113F：→ wittmann4213: 用(当初盖的时候不一定有此考量)，也就是能用火炮或 06/28 23:35
114F：→ wittmann4213: 投石机瞄准破坏的往往只有天守而以，但打倒天守多半 06/28 23:36
115F：→ wittmann4213: 只有象徵效果，所以耗那个力量去拖运火炮或重力抛石 06/28 23:37
116F：→ wittmann4213: 机，那个人工是不划算的。 06/28 23:37
117F：推 jetzake: 前面就说了 一根树干中间挖空也可以当炮管 06/28 23:51
118F：→ jetzake: 炮弹用石头甚至黏土都可以 要炸开城门这样就够了 06/28 23:52
119F：→ jetzake: 日本人当时不爱大炮 大概也和他们城池的设计有关啦 06/28 23:53
120F：推 jetzake: @kingstongyu 第二发就中其实并不奇怪喔... 06/28 23:58
121F：→ jetzake: 我老爸就是金门的炮兵军官 当年测考就是两发之内要中... 06/28 23:59
122F：→ jetzake: 他还说当时他去考的时候有个老士官长当他观测手 06/29 00:00
124F：→ jetzake: 本来量好距离准备开炮了 这个老士官长突然要他再少半分 06/29 00:01
125F：→ roseritter: 山城我看依然无解 06/29 00:01
126F：→ jetzake: 结果是一发就中 大概也因为这样早早占到缺升官 06/29 00:02
127F：推 Oswyn: 有道是一把名刀不如百支长枪，大炮在日本战国真的满鸡肋的 06/29 00:07
128F：→ Oswyn: 平城是在秀吉平天下後才流行起来，不然城多是建在地利之上 06/29 00:11
129F：→ milk7054: 君士坦丁堡，之前看节目说乌尔班巨炮每次炮击间隔一小时 06/29 00:50
130F：→ milk7054: 因为後座力太大，每次发射重新调整角度位置就花一小时 06/29 00:51
131F：→ milk7054: 守军就利用那一小时把城防修补好 06/29 00:52
132F：→ milk7054: 攻下君士坦丁堡的关键是占领金角湾切断守军的补给线 06/29 00:53
133F：→ milk7054: 巨炮对城防的消耗是有贡献，在总攻时就朝炮击的漏洞进攻 06/29 00:56
134F：→ milk7054: 当时君士坦丁堡防守技术还是一流，只是没钱买巨炮 06/29 01:01
135F：→ milk7054: 巨炮的大圆石都要打磨後经海路运输，成本很高 06/29 01:02
136F：→ milk7054: 乌尔班巨炮一天只能射7次，开战第8天就炸死乌尔班本人XD 06/29 01:07
137F：→ mmcin2100: 君士坦丁堡的城墙抢修不会很冒险吗?外面一堆弓箭.. 06/29 01:37
138F：→ milk7054: 弓箭射程没办法接近城墙喔，守军有小口径火炮 06/29 01:42
139F：→ mmcin2100: 那只巨炮的尺寸到今天依然很吓人.. 06/29 02:14
140F：推 jagdzaku: 乌尔班没死的传闻也是有 1453书有写到 06/29 07:55
141F：→ mmcin2100: 大炮在当时和重力投石机一样属於重型武器 06/29 13:15
142F：→ mmcin2100: 战场没有重型武器也是可以打得下去 06/29 13:17
143F：→ mmcin2100: 不过当敌人有重武器,可是自身没有.. 06/29 13:17
144F：→ mmcin2100: 下场就是壬辰倭乱被明朝狠揍.. 06/29 13:19
145F：→ mmcin2100: 可是有重武器不代表能打赢战争 06/29 13:39
146F：→ mmcin2100: 当年南宋第一次看到重力投石机一定吓死了(襄樊之战) 06/29 14:43
147F：推 PAULDAVID: 话说重力投石机在元代不稀奇 但怎麽到明朝还有人在用拉 06/30 10:46
148F：→ PAULDAVID: 绳式投石机? 因为是低阶器材所以只用低阶技术吗? 06/30 10:46
149F：→ mmcin2100: 可能携带方便吧?..少了配重块 06/30 17:48
150F：推 milk7054: 回回炮的技术失传了 06/30 18:17
151F：→ milk7054: 罗马征服希腊後，攻城武器的技术也退步了 06/30 18:22
152F：→ milk7054: 所以明朝退步到人力拉绳也不是甚麽太奇怪的事 06/30 18:23
153F：→ milk7054: 蒙古人屠杀只留有技艺的人，明朝是不是如此就不知道了 06/30 18:24
154F：→ milk7054: 知识没有普及化的年代，稍有不慎很容易就失传某项技艺 06/30 18:33
155F：→ mmcin2100: 大炮的制造难度应该比重力投石机难很多 06/30 20:43
156F：→ mmcin2100: 中国好像很少看到扭力式投石机? 06/30 20:43
157F：→ mmcin2100: 重力投石机我看BBC的节目,好像需要数学.. 06/30 21:19
158F：→ mmcin2100: 城墙除了用大炮硬嗑之外,好像也看过穴攻 06/30 22:45
159F：→ mmcin2100: 不过这个穴攻是挖地道,然後塞入炸药... 06/30 22:46
160F：→ milk7054: 大炮跟投石机的制造，偏重的知识不同吧 07/01 01:31
161F：→ milk7054: 投石机难在杠臂跟绳索的材料的韧性 07/01 01:37
162F：→ milk7054: 你有相关知识，但不知道要从哪里取得材料，就制造不出来 07/01 01:41
163F：→ milk7054: 大炮偏重化学知识，跟古代炼丹炼金的长期经验有关 07/01 01:42
164F：推 vandervaal: 大炮的炮管不是也需要金属制造加工的技术？ 07/01 05:00
165F：→ milk7054: 金属锻造需要的是化学知识 07/01 05:21
166F：→ mmcin2100: 要造出低炸膛率大炮的的技术应该非常非常困难 07/01 10:57
167F：→ mmcin2100: 炸膛问题明朝研究了几百年都无法攻克,可见难度 07/01 10:58
168F：推 LUDWIN: 一般战役几百人打几百人，大型战役两三千叫主力的地方 07/03 02:43
169F：→ LUDWIN: 会动用到大炮已经是很後面各地统一後的事情了 07/03 02:43
170F：→ LUDWIN: 江户幕府又刻意把社会维持在战国末期幕府初期，大炮的研发 07/03 02:44
171F：→ LUDWIN: 自然就被冷藏 07/03 02:44
172F：→ mmcin2100: 战国一次战争规模不是都上万人的? 07/03 04:37
173F：推 kira925: 两边加起来吗... 还是你连後勤都算进去 07/03 13:38
174F：→ mmcin2100: 一边...是看书上的总兵力,不确定有无後勤 07/03 20:17
175F：推 LUDWIN: 上万人已经是後面各地统一的时代，没有几年就被猴子狸猫 07/03 23:26
176F：→ LUDWIN: 整碗捧去，没得打了，自然也不需要研发了 07/03 23:27
177F：→ LUDWIN: 要继续发展大概需要这种各地区统一起来跟各地区对抗 07/03 23:27
178F：→ LUDWIN: 持续上百年才有可能有进化的需求，否则就只能这样 07/03 23:28
179F：→ mmcin2100: 我看光是岛津一次出战都是2~3万人,对手算千为单位 07/04 03:02
180F：→ mmcin2100: 武田跟上杉打一次单边也都是万人起跳(书上说的) 07/04 03:32
181F：→ mmcin2100: 刚看资料乌班的大炮射程2.3公里? 07/06 23:01
182F：推 roseritter: 用石高可以约略估计动员能力 07/06 23:59
183F：→ FMANT: 日本的B罩杯都能标成D罩杯了 鸟枪说成铁炮完全不让人惊讶 07/08 04:56
184F：→ FMANT: 至於甚麽双方大名动员万人 以战国记录之严谨 肯定要相信 07/08 04:58
185F：→ mmcin2100: 我是看对战双方的总兵力..有没有把後勤算进去资料没写 07/08 08:16
186F：推 iwinlottery: 小田原被上杉包半年没倒 被猴子包半年就垮了 07/09 16:15
187F：→ mmcin2100: 纵横九州的岛津不也被猴子打的哗哗的? 07/10 09:19