作者bxdfhbh (bxdfhbh)
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标题Re: [问题] 英布反叛之上中下策
时间Tue Jun 20 12:28:48 2017
根据我的理解，刘邦的地盘在关中，
关东的刘姓大国有荆（刘贾）、楚（刘交）、齐（刘肥）、梁（刘恢）、代（刘恒）、
赵（刘如意）、燕（刘建）、淮阳（刘友）。
其中赵、代还在和陈豨残部交战，燕国还在和卢绾交战。如果彭越反，这三国都不再
姓刘。
梁国、淮阳国也是杀掉彭越後刚封，未必稳定，而且这里在楚汉之争时久经战火，肯定
已经残破不堪。
剩下三国中刘交、刘肥都是废柴，也就刘贾比较能打一些。
对上策来说，
拿下齐国之後，关东所有的精华地区都被英布控制了，剩下的不是残破不堪就是还在
交战。
至於齐国，你觉得刘肥、曹参这种咖，是英布的对手吗？
燕、赵之地的平叛汉军如果南下，陈豨、卢绾马上复活。
英布坐拥关东精华地区，兼并荆、楚、齐的兵力，以逸待劳，和穿过中原残破区、补给
困难的刘邦对峙，占有绝对优势。
即便打不过刘邦，节节败退，败一战也能残破一地，刘邦始终难以就地补给。
对中策来说，
拿下梁国中原之地，塞住成皋（即三国演义中的虎牢关），汉军的车骑就过不来了。
在成皋一带的山地交战，吴楚精锐步兵可是占优势。
而英布有着水运补给的优势（淮河以南都是英布的地盘，沿着淮河支流可以补给到
成皋）。
缺点是齐国如果南下，後背有危险。
至於英布实际的举动，看他的行程就知道了，第一年七月反，第二年十月还在淮河边上磨
磨蹭蹭。
荆、楚又不远，都在淮河流域（即过去韩信的封地，一分为二）。
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1F：推 becseger: 英布反叛於196BC冬，卢绾反叛於195BC2月，英布反叛时燕 06/20 12:54
2F：→ becseger: 国还在卢绾手上，刘邦尚未与卢绾开战。 06/20 12:55
3F：推 becseger: 刘肥不会是英布，但曹参只要守不要攻，英布无法在短期内 06/20 12:59
4F：→ becseger: 取胜。 06/20 13:00
5F：推 becseger: 曹参南下野战胜不了英布，英布守刘邦也不用太多兵，如果 06/20 13:10
6F：→ becseger: 齐国军队南下反而可以让英布瞬间吃下齐国。 06/20 13:11
7F：推 becseger: 曹参智勇双全，被刘邦论功排行第二，他不弱。 06/20 13:17
8F：→ bilice: 别太高估曹参，要不张良就不会在建议刘邦封王时不提他了。 06/20 14:46
9F：推 tony3366211: 攻城宝具曹参 06/20 14:58
10F：推 dany9177: 曹参怎麽会不是对手？ 06/20 15:09
11F：推 becseger: 我觉得封王是个学问，在外拥重兵者往往会被封，这是迫 06/20 16:09
12F：→ becseger: 不得已，属城下之盟。刘邦自己这票人基本上封侯不封王。 06/20 16:10
13F：→ becseger: 我猜刘邦早就想到未来要率领他自己的人马再次讨伐。 06/20 16:12
14F：→ becseger: 真要论功封王，排名第一的萧何早该被封了。 06/20 16:12
15F：→ becseger: 封王这件事刘邦想了一年，这里头有太多玄机了。 06/20 16:14
16F：推 peter89000: 我也觉得太小看曹参了 曹参在开国诸将中也是战功彪炳 06/20 20:59
17F：→ peter89000: 刘邦对於封异姓王一事是很不情愿 他能不封就不封吧 06/20 21:00
18F：推 defenser: 一种把水灌满等着看谁不穿裤子的概念？ 06/20 21:23
19F：→ boman: 萧何是封侯者排第一，而且还是张良退让下才第一，不然刘邦 06/20 21:26
20F：→ boman: 一开始就想封三万户给张良，萧何才八千户。 06/20 21:26
21F：推 dickenst35: 曹参不弱吧 06/20 21:36
22F：→ hazel0093: 曹参那个是被萧规曹随的成语害的 06/20 21:44
23F：→ jetzake: 曹参是不弱 不过等级说到底不一样吧... 06/21 00:23
24F：→ jetzake: 英布 彭越 韩信 三个是排在一起看的 曹参算刘邦的跟班 06/21 00:24
25F：→ jetzake: 还有就是曹参毕竟不姓刘 看到韩信这下场真的不会松动吗? 06/21 00:25
26F：→ jetzake: 原本的说法是"并齐取鲁" 应该就是有预设英布拉拢曹参这类 06/21 00:26
27F：→ jetzake: 可能性应该也是存在的 06/21 00:27
28F：推 milk7054: 曹参的实力不用怀疑了，英布被刘邦打败後，曹参援军一到 06/21 00:28
29F：→ milk7054: ，英布就被这两个肛的不要不要 06/21 00:29
30F：→ milk7054: 上策只是先敲掉曹参这颗虎牙 06/21 00:30
31F：→ jetzake: 我不是说打仗会赢会输.. 是直接策反曹参拿下齐国 06/21 00:30
32F：→ jetzake: 说好给他当齐王什麽的也不错吧? 上个齐王就被刘邦搞死 06/21 00:31
33F：→ jetzake: 彭越也屍骨未寒 要说这些不姓刘的不会怕也很难相信 06/21 00:32
34F：推 milk7054: 老实说上、中策难度都是修罗级的不可能任务 06/21 00:32
35F：→ jetzake: 地位上来说 英布已经是王 策反曹参封他齐王就是要当皇帝 06/21 00:33
36F：推 defenser: 曹参跟刘邦的关系不是英布、韩信这些後来加入的人可以比 06/21 00:33
37F：→ milk7054: 七国之乱，山东诸国联合起来还是被周亚夫打的不要不要的 06/21 00:34
38F：→ jetzake: 逻辑上倒也没什麽问题 06/21 00:34
39F：→ defenser: 如果连曹参也被策反，那刘邦作人也未免太失败 06/21 00:34
40F：→ milk7054: 英布被项羽封王以後就开始摆烂了，项羽指挥不动他 06/21 00:35
41F：→ milk7054: 英布倒戈刘邦时也没啥贡献，甚至被全军覆没看婢女帮刘邦 06/21 00:36
42F：→ milk7054: 洗脚觉得很丢脸，差点去自杀 06/21 00:36
43F：→ milk7054: 所以上策中策都太高估英布的能耐 06/21 00:37
44F：推 peterlee97: 话说 这些刘X 都是刘邦的...? 06/21 00:37
45F：推 jetzake: 应该说 英布没有准备好就造反才是最大败笔啦 06/21 00:37
46F：→ milk7054: 很丢脸阿，管不住自己的妾，然後坏了大事 06/21 00:38
47F：→ jetzake: 如果不是英布 是韩信这麽造反 我就信刘邦会吃屎到底 06/21 00:38
48F：推 defenser: 当然是儿子，齐王刘肥是长子，曹参当齐相可见他多得刘邦 06/21 00:39
49F：→ milk7054: 韩信不可能造反成功，在军营睡觉还被刘邦夺两次兵权 06/21 00:39
50F：→ defenser: 信任 06/21 00:39
51F：→ milk7054: 连军营都能被刘邦侵门踏户拿走兵权，怎麽造反 06/21 00:40
52F：推 becseger: 那些刘X，主要是是刘邦的兄弟、儿子、兄弟的儿子。 06/21 00:40
53F：→ defenser: 韩信有夺天下之心，早在楚汉相争时就隔山观虎斗、最後再 06/21 00:40
54F：→ defenser: 出来收头了，干嘛要等刘邦登基後再反 06/21 00:41
55F：→ jetzake: 那是韩信信任刘邦 韩信真要搞人那就是一次让你死的 06/21 00:41
56F：推 peter89000: 我觉得後世都太看得起韩信的影响力，封齐王时虽是元帅 06/21 00:41
57F：推 milk7054: 韩信有点吃运气，陈仓之战初战不利，靠援军合击才成功 06/21 00:43
58F：→ peter89000: 手下的将领如曹参、灌婴等人都是刘邦的老部下，韩信真 06/21 00:44
59F：→ milk7054: 井陉之战，谋略已经被李左车看穿 06/21 00:44
60F：→ milk7054: 拿下齐国更是趁和谈耍诈攻击 06/21 00:45
61F：→ peter89000: 的造反，他未必能指挥这些部队。 06/21 00:45
62F：→ milk7054: 异姓王没有自己的老班底不可能造反成功， 06/21 00:48
63F：→ jetzake: 将领是将领军队是军队 将领是刘邦的人 军队是韩信自己弄 06/21 00:49
64F：→ jetzake: 要说指挥不动也太过 像刘邦搞人那样搞死那些将军不就好了 06/21 00:50
65F：→ jetzake: 拉几个百夫长千夫长上去指挥 凑合凑合总不会不能动吧? 06/21 00:51
66F：→ jetzake: 刘邦那几个老部下原本也不是甚麽高级军官 哪有不可取代 06/21 00:52
67F：推 becseger: 刘邦的老部下很强，很难可以找到取代者。曹参是猛将，很 06/21 00:56
68F：→ becseger: 会率军冲锋。 06/21 00:57
69F：→ jetzake: 那几个人当年跟着刘邦也不显得那麽厉害 06/21 01:00
70F：→ jetzake: 要说带兵带久了练出来 那怎麽会不能取代呢? 06/21 01:01
71F：推 peter89000: 灌婴为中大夫，负责指挥秦人骑兵，曹参为假左相，负责 06/21 01:02
72F：推 milk7054: 没士兵，就算是项羽也只能自杀 06/21 01:03
73F：→ peter89000: 步兵的指挥，怎麽看都是军中高级军官了 06/21 01:04
74F：→ milk7054: 韩信自己都说自己带兵是多多益善 06/21 01:04
75F：→ milk7054: 没兵的将领甚麽都不是 06/21 01:04
76F：→ peter89000: 而赵军由张耳指挥，刘邦还两次调走韩信的部队 06/21 01:07
77F：→ peter89000: 韩信唯一有机会指挥的只有新降的齐国降兵，但根基不稳 06/21 01:08
79F：→ milk7054: 潍水之战比较可能是突然山洪爆发侥幸得胜 06/21 01:12
80F：→ jetzake: 灌婴原本是商人 曹参原本是狱吏 哪是甚麽高级军官? 06/21 01:12
81F：→ milk7054: 结果史记写成韩信水攻齐楚联军 06/21 01:13
82F：→ jetzake: 反而韩信被刘邦带走士兵以後还可以马上生兵出来 06/21 01:13
83F：→ jetzake: 我倒是不怎麽怀疑韩信要怎麽弄出士兵 06/21 01:14
84F：推 peter89000: 我是说当时的地位，而且练人要时间，韩信一造反一定会 06/21 01:15
85F：→ jetzake: 有了兵要挑几个将领其实也没那麽难 韩信自己也是这样 06/21 01:15
86F：→ milk7054: 任命韩信为相国，要他在赵国「徵兵」再去进攻齐国 06/21 01:16
87F：→ peter89000: 被围炉，哪来的时间练呢，刘邦这批老将可是练了好即年 06/21 01:18
88F：→ jetzake: 我是相信韩信会比英布有准备得多 真要造反该是万事俱备 06/21 01:20
89F：→ milk7054: 被夺兵权後，张耳管赵地，韩信为相国，在赵地自行徵兵 06/21 01:20
90F：→ peter89000: 要指挥的将领当然要就有，但能不能用就很难说 06/21 01:20
91F：推 defenser: 那你更该相信项霸王天生神力，不该输给刘邦这无赖 06/21 01:21
92F：→ peter89000: 哪有可能随拉随用呢？韩信自己也是万中选一的人才阿 06/21 01:21
93F：→ jetzake: 没有老班底拉几个新人并不是做不到 他有本钱也有能力作到 06/21 01:21
94F：→ milk7054: 萧何是韩信的克星，太了解韩信的心理 06/21 01:21
95F：→ milk7054: 刘邦有张良、萧何、陈平这些心理学家 06/21 01:22
96F：→ peter89000: 韩信有准备刘邦会不知道？那你就太小看刘邦了 06/21 01:22
97F：→ jetzake: 是韩信的话就是万事俱备後这麽造反 不是像英布这麽乱来啊 06/21 01:23
98F：→ milk7054: 匈奴单于老婆在想甚麽都知道，怎麽可能不知道韩信想甚麽 06/21 01:23
99F：→ milk7054: 这些谋士连女人心理都能掌握，更何况是男人 06/21 01:24
100F：→ peter89000: 实际情况韩信应该在万全准备之前就被刘邦夹起来了 06/21 01:32
101F：推 becseger: 将相本无种，承平时期的一般人可能在战乱时期因为其天赋 06/21 01:55
102F：→ becseger: 而成为不得了的人。 06/21 01:56
103F：→ becseger: 明朝的陕北驿卒、民国的北大图书管理员、唐朝的诗人，後 06/21 02:00
104F：→ becseger: 来也都在军事方面甚至更多领域获得重大成就。 06/21 02:01
105F：→ ImMACACO: 曹参很强阿…野战攻城都超罩 韩信来之前都是他去打秦朝 06/22 00:48
106F：→ ImMACACO: Ace 像是章邯 06/22 00:48
107F：推 milk7054: 彭越、英布、韩信这三人活着的时候都没合作一起造反 06/22 07:55
108F：→ milk7054: 更何况是去挖角刘邦的老班底 06/22 07:56