※ 引述《keins (Paragraph 11, confirm)》之铭言： : ※ 引述《eszerfrm (smallchu)》之铭言： : : 标题: Re: [讨论] 中途岛和瓜康的决策 : : 时间: Mon May 29 10:22:15 2017 : : 前篇主要讨论的节录是， : : 即便日本海军打算用航母做为护卫或是打击依据，对方一样有航母能做打击或反击日 本 : : 舰， : : 另外就是航母的舰载机在夜间降落会非常危险，而且会加速消耗日本本来就已经趋向 衰 : : 的战力。 : : 实际上，当时会使用高速战舰及驱逐舰做为夜间运输及打击的主要原因是因为速度， 原 : : 的运输船舰速度并不快，所以要趁夜间运输及打击－撤退作战，使用的是较没有运输 效 : : 的高速战舰及驱逐舰，而非速度较慢的货船及运输舰。 : : 另外，航空母舰实际上在速度上也是较慢的船舰，所以并未纳入主要战斗的成员。 : 除非是日本的那几艘商船改特设空母，否则日本的航舰速度上其实是合格的。 : (但是要把航舰暴露在敌方空袭下，也是很冒险的行为) 您讲了这麽多还是忽略我下面要说的事情，当时日本正规的航母到底剩下多少能用？ 其实问题点本身就是在於当下能用的已经快打光了，不过当时的说法的确是比较简略而未 思考详细，在该篇後面其实我有特别针对这点误解做说明，表示有点误解，所以就这样吧 ..... 为什麽我会提商船是因为当时早就没有什麽能飞的航母了（强调一下，是当时），所以您 出来说正规航母 有快速的 也是望然，因为大多作古了，其它剩下的航母数量跟规模根本不够当跳板。护航更是枉然 ，人家没去 护航它们就 不错了 。 另外，我猜您应该也很清楚，恰恰有一艘正规航母特别慢，那艘就是唯一一艘二十八节的 船， 其它都有三十节。 不过现实层面就是当时这艘已经作古了，根本不必谈所以我才没说的， 在实际战争的时候，其它船还要降速陪这艘船走..... 再次强调，後段我也特别说明这个航速上不来的说法是较欠缺思考的，毕竟夜 间降落才是航母本身的问题，就连现代的美军要夜降航母一样是件危险的事情。 再来要谈到战术上的问题， 航母是属於主力部队，而这瓜岛的任务主要是以敌人无法掌握的夜晚时机快速运输任务， 因此以主力部队做这种任务，不如选个白天做个实际交战会好一些， 而且，使用大群舰载机机队护航，只会让自己行动更容易曝光而已，丧失原本任务的目的 。 : : 然後，若要将航母做为跳板实际上是很困难的事情，除了协调规划上的问题之外，还 有 : : 位的问题存在，即便当时有定位仪器，仍然是会有差距的.... : : 过度冒险的长距离任务，实际损失惨重的机率很高...... : 另外一个问题是： : 航舰本身的燃油、弹药与补给能力等等，是否可以支持这样的跳板作战？ : 翔鹤的航空燃油搭载量是496吨，鱼雷数量45枚， : 800 kg炸弹90发、250 kg炸弹206发、60 kg炸弹540发。 : 鱼雷的供应量大概只够自己的舰攻出击两次半(用1942年中期的18架编制)， : 不过舰爆以下的话其实还够用。 : 然後从作战纪录来看，飞行甲板一次可以起飞的飞机数量大概是40架左右， : 这恐怕就是比较麻烦的地方了。 : 毕竟飞机降落後需要调到机库内加油挂弹、再拉回甲板上准备起飞， : 一整个飞行队的准备时间恐怕就需要两个小时左右， : 而且这段时间内，母舰自己的飞机也会受到运用上的限制。 油料本来就是大问题，但是如果真的拿来当载台(是如果，不是真的会)，人家可以靠运输 船舰事先或事後运补，只不过是成功不成功的问题而已...... : : 後面推文内讨论太乱我聚焦一下当时与板友的讨论，省略部份推文，针对我有兴趣与 相 : : 的讨论作节录： : : → eszerfrm: 我只是想单纯说除了龙骧之外其它航母也是难降的要命， 05/27 2 0: : : → eszerfrm: 而且实战搞夕阳降落风险一大堆，只会加速消耗日本的飞 05/27 2 0: : : → eszerfrm: 行员而已，另外翻砂不翻砂我不知道，但是如果能翻砂日 05/27 2 0: : : → eszerfrm: 本的零件，为什麽不乾脆连炮弹制造工艺一起，中华民国 05/27 2 0: : : → eszerfrm: 基本的炮弹是可制造的，更何况老日做得东西很多是血汗 05/27 2 0: : : → eszerfrm: 手工制 05/27 2 0: : 後面其实也已经提到弹药补给上用美国产品比较方便了， : 而且就算你真的仿制， : 「生出炮弹」跟「生出性能符合标准规格的炮弹」也会是两回事。 所以我的问题是在效益有多少，而不是到底能不能生产呀， 在生产弹药部份老早在三十年前的北伐时期甚至更之前就在做了，怎麽可能生产不了.... . : 法国战舰Richelieu加入盟军之後，由於法造炮弹的数量有限， : 後来由美国特别开生产线制造该舰的主炮弹， : 但是由於无法取得原始的设计图面与制作程序， : 因此是仿制该舰原有的弹药制造的， : 其射击初速等性能也会有若干的差异。 : (并且该舰的法国组员也不喜欢美造的推进药) : 即使是以美国的技术工艺水准，在仿造上都会多少有问题了， : 以当时中国的情形你确定没问题吗.... : 如果是直接跟日本谈好将生产线整个转移过来的话也就算了， : 但是现实上就是没有这个必要性。 那个.....原因您其实自己也说了，是因为没有原始设计图跟制程，所以问题要归咎在这 个上，而非制 造或仿制的问题。 当然，您也可以说当时台湾就是得土法炼钢全部自行仿制，连设计图规格跟制程都拿不到 ，Fine，那就这样吧..... : : → eszerfrm: 另外就是飞行员的水准跟严厉无关，因为後面训练速度根 05/27 2 0: : : → eszerfrm: 本跟不上补充速度，训练严厉也没用 05/27 2 0: : : → flyover01: 一个零件可以自己车自己镗自己翻砂，，反正装上去船能 05/27 2 0: : : → flyover01: 动就好了。十万发炮弹你能这样慢慢玩吗？懂？ 05/27 2 0: : : → flyover01: 前面已经说啦，为丹阳特别开一条弹药生产线，你不觉得 05/27 2 0: : : → flyover01: 夸张吗？ 05/27 2 0: : : → flyover01: 美国货不仅取得容易，更重要的是弹药补给趋近於无限耶 05/27 2 0: : : → flyover01: ！不换美国炮才是傻瓜 05/27 2 0: : : → eszerfrm: 为什麽要全靠翻砂....炮弹仿造工艺应该不是指翻砂炮弹 05/27 2 0: : : → eszerfrm: 本身吧.... 05/27 2 0: : : → eszerfrm: 至少我指得不是，如果有错就欢迎指正，谢谢指教 05/27 2 0: : : → flyover01: 翻砂精度很低这谁也知道啊，问题是得了吧你日本的工业 05/27 2 0: : : → flyover01: 力就是这麽低 05/27 2 0: : : → flyover01: 现在台铁能修老日本火车头，可是100型EMU却修不好。这 05/27 2 0: : : → flyover01: 就是差距 05/27 2 0: : 要修也不是不行，但是也要看EMU100的设计与运用上有没有必要修。 : (以铁道迷的立场来说当然是希望如此，但以操作侧的立场来说就...) 其实我很不想针对这个例子来做评论，因为可能会模糊焦点，修是全部零件自己做，自己 修，还是拿日本零件来修，这是有差别的，另外，现在因为国际化，早就没有什麽东西是 全由一个国家自制了...要谈自制能力，一定要先与不自制的主要原因－成本－区隔开来 。 就像我们能自制IDF引擎，只是不自制一样....(撇开自制的零件耐久度不谈) 前阵子才撞坏掉的太鲁阁号，是买新车头跟零件回来自己组装的，但是这不是台铁修不了 ，是因为其它因素才对 https://youtu.be/nvBecfKTjmU 我举其它事情好了： https://youtu.be/yaHrHQmfJX0 台铁能不能修？能，只是你零件跟车体强度是不是原来规划的那样而已 喔，对了，这个例子应该是TEMU1000，特别说一下.... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 115.82.7.98 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1496092272.A.747.html ※ 编辑: eszerfrm (115.82.7.98), 05/30/2017 05:30:22 ※ 编辑: eszerfrm (36.225.31.100), 05/30/2017 06:35:23 请注意正规二字，我说得航母是指正规航母， 其它的航母速度就得要挑一下.... 整个文章就左边有人说航母速度够快，我说正规的航母剩不多了；结果这篇推文（右边） 又说有够多航母，其实我前面说了很多改装的速度上不来， 所以论「速度够的航母」的数量，当时的日本帝国海军就不够， 剩的就双鹤.....或其他要挑过的其它航母而已， 那问题点又回到，光双鹤及其它速度够快的航母足以支撑这样的舰载机航程吗？ 哀，别争论这个了，我拉回真正的焦点，即便能用数量够、速度又够快，夜降航母以及油 料或 弹药运补都有问题，还有容易暴露行踪的问题。 所以不管前述讨论如何（我也承认我欠缺周虑），後面战术上还是不能用就对了.... 补充一下，有篇关於火药配方的讨论，在後方，大家可以看看唷 ※ 编辑: eszerfrm (49.216.182.172), 05/30/2017 14:53:05