※ 引述《eszerfrm (smallchu)》之铭言： : 标题: Re: [讨论] 中途岛和瓜康的决策 : 时间: Mon May 29 10:22:15 2017 : : 前篇主要讨论的节录是， : 即便日本海军打算用航母做为护卫或是打击依据，对方一样有航母能做打击或反击日本航 : 舰， : 另外就是航母的舰载机在夜间降落会非常危险，而且会加速消耗日本本来就已经趋向衰弱 : 的战力。 : : 实际上，当时会使用高速战舰及驱逐舰做为夜间运输及打击的主要原因是因为速度，原本 : 的运输船舰速度并不快，所以要趁夜间运输及打击－撤退作战，使用的是较没有运输效益 : 的高速战舰及驱逐舰，而非速度较慢的货船及运输舰。 : 另外，航空母舰实际上在速度上也是较慢的船舰，所以并未纳入主要战斗的成员。 除非是日本的那几艘商船改特设空母，否则日本的航舰速度上其实是合格的。 (但是要把航舰暴露在敌方空袭下，也是很冒险的行为) : 然後，若要将航母做为跳板实际上是很困难的事情，除了协调规划上的问题之外，还有定 : 位的问题存在，即便当时有定位仪器，仍然是会有差距的.... : 过度冒险的长距离任务，实际损失惨重的机率很高...... 另外一个问题是： 航舰本身的燃油、弹药与补给能力等等，是否可以支持这样的跳板作战？ 翔鹤的航空燃油搭载量是496吨，鱼雷数量45枚， 800 kg炸弹90发、250 kg炸弹206发、60 kg炸弹540发。 鱼雷的供应量大概只够自己的舰攻出击两次半(用1942年中期的18架编制)， 不过舰爆以下的话其实还够用。 然後从作战纪录来看，飞行甲板一次可以起飞的飞机数量大概是40架左右， 这恐怕就是比较麻烦的地方了。 毕竟飞机降落後需要调到机库内加油挂弹、再拉回甲板上准备起飞， 一整个飞行队的准备时间恐怕就需要两个小时左右， 而且这段时间内，母舰自己的飞机也会受到运用上的限制。 : 後面推文内讨论太乱我聚焦一下当时与板友的讨论，省略部份推文，针对我有兴趣与相关 : 的讨论作节录： : → eszerfrm: 我只是想单纯说除了龙骧之外其它航母也是难降的要命， 05/27 20:47 : → eszerfrm: 而且实战搞夕阳降落风险一大堆，只会加速消耗日本的飞 05/27 20:47 : → eszerfrm: 行员而已，另外翻砂不翻砂我不知道，但是如果能翻砂日 05/27 20:47 : → eszerfrm: 本的零件，为什麽不乾脆连炮弹制造工艺一起，中华民国 05/27 20:47 : → eszerfrm: 基本的炮弹是可制造的，更何况老日做得东西很多是血汗 05/27 20:47 : → eszerfrm: 手工制 05/27 20:47 後面其实也已经提到弹药补给上用美国产品比较方便了， 而且就算你真的仿制， 「生出炮弹」跟「生出性能符合标准规格的炮弹」也会是两回事。 法国战舰Richelieu加入盟军之後，由於法造炮弹的数量有限， 後来由美国特别开生产线制造该舰的主炮弹， 但是由於无法取得原始的设计图面与制作程序， 因此是仿制该舰原有的弹药制造的， 其射击初速等性能也会有若干的差异。 (并且该舰的法国组员也不喜欢美造的推进药) 即使是以美国的技术工艺水准，在仿造上都会多少有问题了， 以当时中国的情形你确定没问题吗.... 如果是直接跟日本谈好将生产线整个转移过来的话也就算了， 但是现实上就是没有这个必要性。 : → eszerfrm: 另外就是飞行员的水准跟严厉无关，因为後面训练速度根 05/27 20:48 : → eszerfrm: 本跟不上补充速度，训练严厉也没用 05/27 20:48 : → flyover01: 一个零件可以自己车自己镗自己翻砂，，反正装上去船能 05/27 20:49 : → flyover01: 动就好了。十万发炮弹你能这样慢慢玩吗？懂？ 05/27 20:49 : → flyover01: 前面已经说啦，为丹阳特别开一条弹药生产线，你不觉得 05/27 20:52 : → flyover01: 夸张吗？ 05/27 20:52 : → flyover01: 美国货不仅取得容易，更重要的是弹药补给趋近於无限耶 05/27 20:52 : → flyover01: ！不换美国炮才是傻瓜 05/27 20:52 : → eszerfrm: 为什麽要全靠翻砂....炮弹仿造工艺应该不是指翻砂炮弹 05/27 20:52 : → eszerfrm: 本身吧.... 05/27 20:52 : → eszerfrm: 至少我指得不是，如果有错就欢迎指正，谢谢指教 05/27 20:53 : → flyover01: 翻砂精度很低这谁也知道啊，问题是得了吧你日本的工业 05/27 20:55 : → flyover01: 力就是这麽低 05/27 20:55 : → flyover01: 现在台铁能修老日本火车头，可是100型EMU却修不好。这 05/27 20:55 : → flyover01: 就是差距 05/27 20:55 要修也不是不行，但是也要看EMU100的设计与运用上有没有必要修。 (以铁道迷的立场来说当然是希望如此，但以操作侧的立场来说就...) : → eszerfrm: 美国弹药趋近无限，日本弹药重开产线这是因为成本效益前 05/27 20:57 : → eszerfrm: 者较高，不是指得是制造困难或是弹药缺少 05/27 20:57 : → flyover01: 翻砂是指丹阳舰上的零件，怎麽会扯到炮弹去。 05/27 20:58 : → eszerfrm: 西瓜当然挖大的吃，是我我也这麽干... 05/27 20:58 : → flyover01: 翻砂跟现在热门的3D列印有异曲同工之妙:做一个很快做一 05/27 20:58 : → flyover01: 万个就蠢了。 05/27 20:58 : → flyover01: 事实上就是换了美炮之後丹阳还继续跑了好几年，这就是 05/27 20:58 : → flyover01: 证明 05/27 20:58 : → eszerfrm: 不是我扯，我指的是丹阳的炮弹仿制工艺或制作工艺绝对 05/27 20:59 : → eszerfrm: 不是苦逼的一颗一颗翻砂，船的零件应该比较正确没错 05/27 20:59 : 推 kingstongyu: 结果鱼雷生不出来,成笑话了~~ 05/27 20:59 鱼雷？ (鱼雷内藏的陀螺仪表示：) : → flyover01: 当然啊，我是有讲过要用翻砂做炮弹？ 05/27 21:02 : : 我回头去找，才感觉自己被当笨蛋一样看.....= = : 我自己明明也从来没说过拿翻砂去做炮弹，实际上这是您自己反问我如果拿炮弹翻砂的， : 没关系，炮弹翻砂不翻砂这点我在这边打住，我比较有兴趣的事情反而在日规的炮弹与美 : 规的差距有多大，以当时中国既有的产线技术是否能胜任生产日规弹药？ : 还有，日本当时船舰的零件不是「靠翻砂就能胜任」，而是人家生产的零件应该本来很多 : 就是翻砂「铸造」来的.... : 别说铸造不好，炮弹什麽的也很多也是用铸造的，这没什麽.... 铸造之後还是要精修，而且铸造过程中也要小心气孔等等的问题。 (普通机械零件上这还好，但是炮弹上这会要人命的) : 上面部份，有错误的部份欢迎指教 : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.216.164.214 : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1496024538.A.E2D.html : ※ 编辑: eszerfrm (49.216.164.214), 05/29/2017 10:22:56 : 推 ryvius0723: 雪风被送来台湾的时候舰上炮塔都已经被拆掉 05/29 10:53 : → ryvius0723: 後来装上去的除了秋月型用的长10cm高角炮 剩下的都是 05/29 10:54 : → ryvius0723: 旧货的12.7高角跟25mm联装 我是不知道为甚麽要开产线 05/29 10:56 : → ryvius0723: 去生产给旧式装备用而不去用弹药无限的美式装备啦 05/29 10:57 : 这我懂，我只是好奇当时开产线的话效益有多少而已... : 然後照这道理，与其说是缺乏弹药，应该说是生产起来比跟老美买弹药还不符效益才对.. : .. : 不过，就结果论而言，的确是缺乏弹药就是了.... : → SCROIX: 日本航母除非开灯不然夜间很难找到航母。日本也没有信号辅 05/29 11:13 : → SCROIX: 助让飞机找到航母。非常容易发生迷航 05/29 11:13 : 推 ryvius0723: 两边夜间要让飞机起降都要开灯啦 也等於叫SS来找你 05/29 11:15 : 推 kira925: 日本没有信号辅助? 05/29 11:18 : → SCROIX: 日本是日间也相对比较难找 05/29 11:19 : → SCROIX: 我指的是美国航母会广播一个UHF信号，让飞机比较好找到航 05/29 11:41 : → SCROIX: 母，虽然还是会失败 05/29 11:41 : 推 katana89: 日本海航无线电那种破烂收讯 不指望导航电波能起作用 05/29 12:22 : → katana89: IJN高层又对会发出电波的新科技犹豫 连电探都很晚才开始 05/29 12:24 : → kira925: IJN是知道电波好用的 但是1930年代当时假会 他们觉得雷达 05/29 12:56 : → kira925: 会暴露自己的踪迹 所以跑去投资逆探..错过很多时机 05/29 12:57 : 印象是在战前有机会研究雷达，只是以当时日本的工业来说可能还是撑不起好用的雷达， : 至於逆探的开发，我认为纯粹是因为老美的雷达太强，日本乾脆针对这个用个逆探侦测.. : ...文章我是看过，但是评印象打可能不准确= =\ : ※ 编辑: eszerfrm (49.214.199.138), 05/29/2017 14:26:28 : 推 mp44stg44: 问题在於过度被动，万一敌方关机不就什麽都侦不到 05/29 15:28 : 推 mp44stg44: 主动侦查才是正道，很多时候如果可以提早预警就不会沉 05/29 15:30 : → mp44stg44: 那麽多船 05/29 15:30 : → ksacet: 航空母舰实际上在速度上也是较慢的船舰<-- 航母不慢吧 05/29 15:33 : 推 kira925: 不主动用雷达而是用逆探这个想法是1930年代的事情 05/29 15:34 : → kira925: 当时大家都是懵懂未知 跟老美雷达强不强无关 05/29 15:34 : 原来是1930年代的事情 : 所以开发出逆探是因为早就在研究了啊... : 感谢.... : → ksacet: 双鹤的速度不输金刚级吧 双千也有快30节 05/29 15:35 : → kira925: 所以才说是"假会" 05/29 15:35 : → kira925: 双鹤可以跑到驱逐舰追不上阿XD (40kt应不至於 36+应该有 05/29 15:36 : → ksacet: 对呀 所以我才会觉得那一句很怪 05/29 15:37 : → ksacet: 多那一句感觉就是画蛇添足 很可惜呀 毕竟航母不慢吧 05/29 15:38 : → kira925: 瓜岛的情况应该说IJN没有CV可以派了 可以的话他也想派阿 05/29 15:39 : → ksacet: 而且不用航母的原因 第一段已经写了 也跟那一句无关 05/29 15:39 : → kira925: 中途岛如果不是赔掉四只而是两只的话 山本大概就会开过去 05/29 15:40 : → kira925: 日间决战 不是搞那种超诡异的夜战打带跑 05/29 15:40 : → ksacet: 有没有CV能派要去查一下资料 我只是觉得那一句有问题 05/29 15:41 : → kira925: 我应该说大型空母拉 轻空母应该挤得出来但是IJN的CV用法 05/29 15:41 : → kira925: 都是偏一波打死对手 战斗机量不足... 05/29 15:42 : 说慢的确要看是哪台 : 有几台是特慢的...像是商船改的那几艘就慢...... : 不过想想也对，如果仔细挑的话三十节的航母还是有的 : : 千岁、千代田改装成航母的时间是1942年末，东京快车的瓜岛战役是1942年8月........ : 当时可能还在旁边玩沙.... : 双鹤倒是有机会，而且速度非常快 应该说千岁、千代田其实一开始的设计上虽然有考虑改航舰， 但是改造的时间预期本来就会相当的久， 加上本来的用途是水上机母舰、仍然有用兵上的可用之处， 所以并没有在开战前夕列入改装对象。 因此是在中途岛的失血太重、海军开始搜刮各种可以改航舰的方案时， 才将这两艘列入改造的。 : 当时日本海军挤得出来能参加海战的航母有多少，速度有三十节的又有多少呢？ 其实如果商船改的这几艘不看，轻空母以上的至少都可以开到28节， 性能上还算是够用。 不过轻空母是不能操作舰爆的，并且也会有航空燃油与武装搭载的限制， 因此如果要凑出完整的攻击机队， 不是把两艘翔鹤级拉出来，就是得把速度比较慢的飞鹰级一起带上了。 : ※ 编辑: eszerfrm (101.12.129.157), 05/29/2017 16:49:00 : 推 jetzake: 金刚级极速30节 翔鹤级极速34节 嗯 05/29 16:48 : → dukery: 不是仔细挑才有，大多数舰队航母都是比较快的船(甲板风大) 05/29 17:05 : → dukery: 而且日本没搞出够强的弹射器，没办法像美军CVE一样搞 05/29 17:06 : → dukery: 所以就算是商船改装的那些，也有接近三十节的极速 05/29 17:07 : → kira925: 不是仔细挑就有 正规空母大家都是极速30kt以上在飙的 05/29 17:10 : → kira925: 日本没有成功的空母用弹射器更是注定非要高速不可 05/29 17:11 : 阿人家打完中途岛海战四艘航母恰恰就沉了咩... : 剩下的两艘航母...双鹤 : 在1942年八月底左右有参加东所罗门海战，损失一艘 损失的是龙骧啦。 : 当时日本大概藤不出够多航母了吧？ : 当时的水上机母舰，是有参加运输行动的...当然不是当跳板就是了 : 速度这边可能是我误用了概念没错，我当时纯粹在想某些航母特别慢所以才这麽说的，的 : 确欠缺缜密思考 : : 主要原因还是在夜晚降落很危险不符实际上， : 然後我也思考了一下，如果飞机编队护航，只会让偷偷摸摸的行动更容易曝光而已..... : → flyover01: 等下，Essex上那些弹射器不是根本不实用吗？ 05/29 17:22 : ※ 编辑: eszerfrm (115.82.7.98), 05/29/2017 17:43:58 : → kira925: 弹螺旋桨飞机应该还行? 05/29 17:32 : → kira925: 看了下google到的资料 有人说美军的弹射器真的没实用性? 05/29 17:34 : → kira925: 甚至後期的Essex还拔了弹射器? 05/29 17:34 : 看是哪台 : 有台比较特殊的有现代化改装，其它台没过关所以就那样了 : ※ 编辑: eszerfrm (115.82.7.98), 05/29/2017 17:53:42 : 推 Archerfish: 说没实用性肯定是错的，像是独立级很依赖弹射器来起 05/29 18:09 : → Archerfish: 飞重载的飞机 05/29 18:09 : → Archerfish: 早期Essex上没实用性的是那个机库弹射器 05/29 18:10 : → kira925: 啊 那我大概看错 看成机库弹射器 05/29 18:30 大量编队起飞的时候不用弹射器的效率其实比较高， 但是对於CVE/CVL、或是起飞降落同时操作的话， 弹射器就还是必备工具了。 -- 二战前在欧洲流传的笑话之一： "Mussolini, Hitler, Chamberlain, Daladier, which wins?" 答案：请将上句所有单字的第三个字母再排列一次。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.223.111.24 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1496067467.A.834.html 其实早期的CVL还是有装备舰爆， 但是日本海军从1939年以後就只保留舰战与舰攻而已； 美国的Independence级在1943年的时候也仍然有SBD的编队， 但1944年就只留F6F与TBF了。 ※ 编辑: keins (61.223.111.24), 05/29/2017 23:15:45