作者jimmy5680 (不太会飞的企鹅)
看板Warfare
标题[讨论] 北洋军战力下滑程度？
时间Tue May 23 15:21:54 2017
: → sam09: 不同派系和不同时间的差异很大，可以注意一下民初的军火禁 03/30 22:10
: → sam09: 运，和各派系的扩张程度，到20年代中期战力大多都稀释掉了 03/30 22:11
恕我引用一下sam09大以前的推文，因为我对这两句话有点好奇。
查了一点网路资料和《民初陆军军火之输入》这篇论文(中研院近史所网站有)，
但还是很好奇北洋军队的战力在几次内战後到底下降多少。
1.皖系
皖系在1920年直皖战争溃败後一蹶不振，不要说稀释，根本就没有战力了吧。
2.直系
直系虽然在1924年第二次直奉战争被打残，但北伐的时候吴佩孚和孙传芳还能割据一方。
比较大的问题是，吴佩孚的实际兵力似乎变得很少，孙传芳也是兵力灌水灌很大，
据说有一些师才两、三千人，某些混成旅才一千多人，武装就不用说了。
可是好像有些主力单位还是蛮强的，有些师还有师炮团的编制。
不知道直系部队的军备是否仍比北伐军为强？被钢七铁四杀爆，直系真有装备优势吗？
3.奉系
打赢第二次直奉战争後，声势如日中天，看不太出来战力有被稀释掉，
尤其是东北的兵工厂在1920年代中期形成规模，又逐渐掌控华北，军火应该只增不减。
还是说张作霖不算北洋军？
另外还想问一下，第二次直奉战争中大获全胜的东北军，为何几年後表现那麽差？
就算有郭松龄叛变的事件，也不至於因而屡战屡败吧......
4.晋系
第二次直奉战争的时候才开始崛起，应该也没有战力稀释掉的问题。
不知是否能算北洋军。
5.西北军
冯玉祥的战力在第二次直奉战争前後开始大幅增强，但是装备应该不算特别强。
虽然有网路文章提到说西北军在中原大战之前军备提高到极强，但我怀疑其可信度。
不知是否能算北洋军。
总结而言，我觉得北洋如果仅包含直皖两系，那根本就是几乎被打垮了，
如果包含其他奉、晋、西北各系，则战力是否有被稀释，还蛮值得讨论的，
特别是奉系、晋系的境内军火产能得到提高，又是二次直皖战争的胜利者，
感觉应该不至於战力严重下滑吧？求解。
--
We must be the great arsenal of Democracy.
~ Franklin D. Roosevelt , Washington, D.C. (29 December 1940)
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.230.155.31
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1495524130.A.E87.html
1F：推 kingstongyu: 北洋军除张作霖那支要不没战机坦克军舰要不就买来的 05/23 15:41
2F：→ kingstongyu: 只有步枪,机枪,炮,就算日本派出薄皮坦克北洋军也很难 05/23 15:42
3F：→ kingstongyu: 应付啦!拿欧美嘲笑日本工业实力不足看的都快哭了,因 05/23 15:44
4F：→ kingstongyu: 为日本再怎麽烂还是屌打中国,人家还是G8的创始人 05/23 15:46
5F：→ kingstongyu: TOYOTA在二战就提供了大量军用卡车,可惜中国太大吞不 05/23 15:48
6F：→ kingstongyu: 下,中国军队行军另外配马匹.要是日本准备更久说不定 05/23 15:49
7F：→ kingstongyu: 也能来闪击战,摩托化机械部队.喔~~忘了宋美龄跑去美 05/23 15:50
8F：→ kingstongyu: 国哭哭美国下了石油禁运令所以闪击战好像还有点困难~ 05/23 15:51
9F：→ kingstongyu: 喔~~国军现在的卡车也都贴三菱MARK的~~ 05/23 15:52
可以不用离题那麽远吗......这篇又没提到日军，这麽激动干嘛
10F：→ pttx: 日本军人空有勇武没有大脑，闪击战还不是李宗仁指点你的，要 05/23 15:56
11F：→ pttx: 是李宗仁不好心指导你，你一辈子也找不到！ 05/23 15:57
12F：推 kingstongyu: 用腿跑的闪击战还是李宗仁是汉奸指导日本闪击战?! 05/23 15:57
13F：→ pttx: 历史盲自己去看李宗仁回忆录吧 05/23 15:58
14F：推 TheDraggers: 就日本那破工业想玩闪击战? 某楼真的是很会搞笑 05/23 16:13
15F：推 kingstongyu: 中国连破工业也没有ㄟ!战机还接收苏联一战老飞机~~ 05/23 16:14
16F：→ TheDraggers: 你以为德国机械化程度真的有很高吗… 德军还不是要 05/23 16:15
17F：→ TheDraggers: 依靠大量马匹来运输 然後中国长江以南那种地形跟欧 05/23 16:15
18F：→ TheDraggers: 洲平原根本差超多，你以为机械化部队可以轻松碾过去? 05/23 16:15
19F：推 kingstongyu: 可是人家有九二重爆 · 九三重爆 · 九三双轻爆 · 05/23 16:19
20F：→ kingstongyu: 百式(吞龙)重爆 · 四式(飞龙)重爆 · 深山陆攻 ㄟ! 05/23 16:20
21F：→ kingstongyu: 当时的中华民国不就像戴高乐?!然後德国成立维奇法国 05/23 16:21
22F：推 tofly: 这篇推文都跟本文无关.. 替原PO Q Q 05/23 16:33
23F：→ bilice: 孙传芳当时战力最强。吴佩孚当时还不如孙。只是声势浩大。 05/23 16:45
24F：→ pttx: 抱歉原PO，但还是要回一下。维奇法国只是希特勒的附庸，蒋公 05/23 16:46
25F：→ pttx: 丢掉再多地方有变成日本帝国主义的附庸吗？ 05/23 16:47
26F：→ pttx: 胡扯也要用点大脑 05/23 16:49
27F：→ bilice: 吴佩孚也是自作自受。靠背叛起家。最後嫡系打光众叛亲离。 05/23 16:49
28F：推 kingstongyu: 那啥是满洲国,还有汪精卫(汪兆铭)的南京政府?! 05/23 16:52
29F：→ TheDraggers: 中国本土没有全沦陷啊@@ 虽然中国也没有海外殖民地 05/23 17:03
30F：→ TheDraggers: 就是 05/23 17:03
31F：推 yoyodio: 推文都歪掉惹啦，帮QQ 05/23 17:25
32F：推 kingstongyu: 废话!中国国土广大又很多地区根本不适合住人(青藏高 05/23 17:27
33F：→ kingstongyu: 原). 05/23 17:27
34F：→ TheDraggers: 那你拿中华民国跟法国比不就是懒觉比鸡腿... 05/23 17:37
35F：→ TheDraggers: 帮原poQQ 来推个XD 05/23 17:38
36F：→ WillieHuang: 楼上上四川盆地怎麽样，不宜人居？ 05/23 17:38
37F：→ WillieHuang: 推文歪楼还开战，帮原po QQ 05/23 17:39
38F：推 kingstongyu: 三国读的不够熟逆!?要进四川机械化部队是进得去逆?! 05/23 17:45
39F：→ kingstongyu: 栈道烧掉其他要进四川的要道都掐住除了步兵携带枪械 05/23 17:47
40F：→ kingstongyu: 走古道才能晋四川,可是日军天天来炸是不知道逆 05/23 17:48
41F：推 tony3366211: 歪成这样... 05/23 17:48
42F：→ kingstongyu: 不知道四川几乎已经被日军打到快变成和围之势,日军只 05/23 17:50
43F：→ kingstongyu: 须消灭抗日的军队势力就够了,其他的日占区可不是人人 05/23 17:51
44F：→ kingstongyu: 都反日,只有激进派及觉青在反而以,香港被占领时只有 05/23 17:53
45F：推 tony3366211: 警察特考有这麽难考吗？ 05/23 17:53
46F：→ WillieHuang: 那你拿自由法国跟中华民国(蒋)来对比是比啥？ 05/23 17:54
47F：→ kingstongyu: 一些零星的反日派被杀,韩国在日本战领期还有韩国部队 05/23 17:54
48F：→ kingstongyu: 也被日本催眠一起侵华被称为二鬼子. 05/23 17:56
49F：→ WillieHuang: 原po抱歉，最後一句了 >“< 05/23 17:56
50F：→ kingstongyu: 不是有人说丢掉再多地方有变成日本帝国主义的附庸吗 05/23 17:57
51F：→ kingstongyu: 阿难道要全部日军都给编成玉碎部队去打就是了?!那後 05/23 17:59
52F：→ kingstongyu: 勤是谁要负责?!日本就算现在经济没这麽好工业领先的 05/23 18:00
53F：→ kingstongyu: 地方还是赢中华民国太多了. 05/23 18:01
54F：→ kingstongyu: 郭董也是买下SHARP也才知道SHARP有很多技术但都没外 05/23 18:02
55F：→ kingstongyu: 流,看到郭董将SHARP转亏为盈一堆美国企业马上捧钱要 05/23 18:03
56F：→ kingstongyu: 买东芝,算是看风向吧~~日本曾是全世界第二大经济体 05/23 18:05
57F：→ kingstongyu: 还打趴德国,台湾只有四小龙还吹啊吹的~~ 05/23 18:06
58F：推 kingstongyu: 人家川崎重工的高铁技术到中国投资还被凹技术转移,等 05/23 18:08
59F：→ kingstongyu: 到中国学会了就踢开川崎,当日本人笨蛋不会查觉中国的 05/23 18:09
60F：→ kingstongyu: 想法啊~~ 05/23 18:09
61F：→ kingstongyu: 台湾路上的国产车都是日本给技术贴日本车厂MARK然後 05/23 18:11
62F：→ kingstongyu: 由台湾生产零组件组合拼装起来的,有些零件还得日本进 05/23 18:12
63F：→ kingstongyu: 口哩~~~ 05/23 18:12
64F：推 mattc123456c: 所以那个北洋军呢？(小当家调) 05/23 18:14
65F：推 kingstongyu: 打日本的时候死光了~~~ 05/23 18:15
...........?!
66F：推 zeumax: 北洋军……？ 05/23 18:25
67F：推 discoveryray: 不能回答在旁边围观不好吗 帮QQ 05/23 19:08
68F：推 AStigma: 推文里出现奇葩，自紮草人自己打，打得嘴歪眼斜还踢错门 05/23 19:27
69F：推 gigiii1134: 所以那个北洋军咧？ 05/23 19:29
70F：推 kingstongyu: 能住人的都被攻陷了,从1937年7月7日至1938年10 05/23 20:08
71F：→ kingstongyu: 月短不短不到一年三个月武汉就被攻陷,淞沪会战也被打 05/23 20:11
72F：→ kingstongyu: 的不要不要的.差不多是闪电战了. 05/23 20:14
上海到武汉 700km 日军耗费时间：一年三个月
色当到敦克尔克 250km 德军耗费时间：十天
布雷斯特到莫斯科 800km 德军耗费时间：半年
日军还真快啊...话说可以不要再离题了吗？我这篇原文哪里提到日军了？
还有提醒一下，有板友来信检举你造成讨论困难，先在这里警告一下。
※ 编辑: jimmy5680 (61.230.155.31), 05/23/2017 21:11:24
73F：→ Kavis: 对日军感兴趣的话可以自己开一篇讨论日军啊... 05/23 22:02
74F：推 wittmann4213: 以1924年第二次直奉战争时的军火生产力来说，光步枪 05/23 22:31
75F：→ wittmann4213: 子弹一项，汉阳兵工厂日产10万发，奉天兵工厂40万发 05/23 22:31
76F：推 Su22: 袁世凯还在的时候,北洋六镇联军能打爆其他各省三十镇联军吗? 05/23 22:33
77F：→ wittmann4213: 以炮兵来说，1924年奉天兵工厂可月产轻重迫炮200门 05/23 22:33
78F：→ wittmann4213: ，77MM野战炮月产8门，37MM步兵/战防炮月产30门 05/23 22:35
79F：推 wittmann4213: 不过老实说，好像没有回答到原PO的问题，但是以装备 05/23 22:37
80F：→ wittmann4213: 来说奉军是压倒强，但根据国民革命军的记述，奉军战 05/23 22:38
81F：→ wittmann4213: 斗意志不高，想办法拉近到肉搏距离就容易崩溃逃跑 05/23 22:39
82F：→ wittmann4213: 另外照苏联顾问转述，当时中国炮兵只有奉军有间接射 05/23 22:40
83F：→ wittmann4213: 击能力。 05/23 22:40
84F：→ EvoLancer: 奉军或东北军是装备不错声势也浩大 但外强中乾 05/23 22:44
85F：推 ChoshuArmy: 奉军真的诡异... 05/23 22:52
86F：推 GilGalad: 这家伙让我想到以前另外一个ID跟他很像被桶两年的人.... 05/23 23:02
87F：推 c22748872: 不是说奉军炮兵开火结果对面马上派出敢死队过来抢炮? 05/23 23:07
88F：推 wittmann4213: 赏格是夺到一门炮50元，一般兵月薪6-10元，你拼不拼 05/23 23:25
89F：→ wittmann4213: 不是敢死队，是广东兵一听到火炮响，就丢那妈顶硬上 05/23 23:26
90F：→ wittmann4213: 人为财死，重赏之下，人人都是敢死队 05/23 23:27
93F：→ sam09: 这两张图不知道有没有帮助 05/24 00:40
94F：→ sam09: 出自：毛金陵，〈北洋直系军队之研究〉 05/24 00:41
95F：推 sam09: 直皖两系被视为老北洋直传嫡系，国民军自直系分裂而出，算 05/24 00:45
96F：→ sam09: 血统不纯的嫡系；奉晋则是北洋旁系 05/24 00:45
97F：推 hgt: sam09是作这方面研究的吗?? 05/24 00:55
98F：→ Schottky: 这位 kingstongyu 感觉很像以前那位 kingstong 05/24 00:59
99F：→ jimmy5680: 感谢sam09大，这两张图好棒 05/24 01:02
100F：推 dany9177: 晋系算是老革命党派的。 05/24 07:42
101F：推 hit0123: 在水桶中还摆明开分身出来闹事... 05/24 20:43
102F：推 eszerfrm: 直系为什麽大炮会有0.5跟2.5门xDD 05/25 12:45
103F：推 qlz: 板标XDDDDDDDDDD 05/25 18:27
104F：推 supersd: 请问什麽是炮兵的间接射击？ 05/26 13:23
105F：→ jimmy5680: 间接射击是高仰角的曲射，相对於平直弹道的直接射击 05/26 13:32