作者ccyaztfe (best_troll_tw)
看板Warfare
标题[问题] 中国跟西方战争的差异
时间Thu May 18 11:48:50 2017
看书籍
中国这边对战争的描写往往偏重战前的纪录
比方说诈降 诱敌埋伏 等等计谋
然後这些一成功，就轻松打败敌人
ex 孙滨的减灶战术、项羽的破釜沉舟 韩信的死地後生 官渡之战烧乌巢
实际交战情况都不怎麽纪录，只纪录那些计谋
反观西方，绝对是把两军交锋的过程钜细靡遗的写下来
比方说坎尼会战，把双方军队数量、阵势安排、指挥写的清清楚楚
为什麽会有这麽大的差异啊？
还是说两边的战争形态真的完全不同？
-----
Sent from JPTT on my HTC_7060.
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.233.237.92
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1495079333.A.596.html
1F：推 kira925: 撰史问题 战争型态不见得不一样 但写史的手法差很多 05/18 11:52
2F：推 Zsanou: 纪录方法与目的不同会产生很大的差异 05/18 11:54
3F：推 Yshuan: 古中国应该也有战场观察员的设置吧? 但史官应该不会想上 05/18 12:00
4F：推 Mister5: 微言大义，造成许多历史空白，由後人想像填补 05/18 12:13
5F：→ Mister5: 一本孙子兵法，各自解读不同，有人变军神，有人变赵括 05/18 12:15
6F：推 milk7054: 西方世界有元老院制度，随军带文书官写报告给元老们看 05/18 13:51
7F：→ milk7054: 中国战争写给君王皇帝看的，讲太多琐碎细节没用 05/18 13:53
8F：→ milk7054: 元老想要开会时有故事可以讲，皇帝只想只到嬴还是输 05/18 13:57
9F：推 avonasac0800: milk大逻辑有误，照这样说其实连战前的描述也可以 05/18 14:39
10F：→ avonasac0800: 省略了 05/18 14:39
11F：→ milk7054: 重点在斩首、掳获人数阿，皇帝想看的是数据 05/18 14:46
12F：→ milk7054: 长平之战也省略很多，例如大臣开会纪录都没有 05/18 14:47
13F：→ milk7054: 只知道有个副将被斩，哪个地方又失陷诸如此类的纪录 05/18 14:49
14F：→ milk7054: 战前叙述不懂你是指哪一种耶，风土人情、日记式回忆录? 05/18 14:51
15F：→ milk7054: 中国的战史好像没写的像古文观止那些文章这麽煽情吧 05/18 14:52
16F：推 taiwanvictor: 但修昔底德写的《伯罗奔尼撒战争史》，色诺芬的《希 05/18 15:03
17F：→ taiwanvictor: 腊史》、《长征记》等等都不是写给元老看的吧？小弟 05/18 15:03
18F：→ taiwanvictor: 也常有和原po一样的疑惑，导致想先读西洋史，把中国 05/18 15:03
19F：→ taiwanvictor: 史丢一边，不过中国史偶尔也会描述会战细节，比方《 05/18 15:03
20F：→ taiwanvictor: 左传》对城濮之战的记载，除此之外就不清楚了。 05/18 15:03
21F：推 milk7054: 中国就只有中央史官有权写史，而且多半是之前二手材料 05/18 15:05
22F：→ milk7054: 亚历山大亲征就带史官出门 05/18 15:07
23F：→ milk7054: 後来的朝代帮前朝修史，当然会选择性删掉内容 05/18 15:08
24F：→ milk7054: 修昔底德是雅典将军，雅典有议会阿 05/18 15:16
25F：→ ccyaztfe: 那我很好奇，这种交战时的方法都没有文献纪录，後来的人 05/18 15:57
26F：→ ccyaztfe: 要怎麽学习啊？ 05/18 15:57
27F：推 kira925: 当代可能还可以靠军中自己的记载相传 跨代就很难了 05/18 16:00
28F：→ milk7054: 所以中国兵书以大战略为主，讲一堆心法 05/18 16:09
29F：→ milk7054: 意思是你带兵带久了就能领悟兵书里的奥义 05/18 16:10
30F：推 taiwanvictor: 回milk大，那色诺芬离开雅典去投效斯巴达佣兵队长麾 05/18 16:17
31F：→ taiwanvictor: 下，参加小居鲁士的战役，写了《长征记》，提供了关 05/18 16:17
32F：→ taiwanvictor: 於库那克萨会战的交战细节，正是为了拿回去雅典给那 05/18 16:17
33F：→ taiwanvictor: 些公民们讲故事吗？ 05/18 16:17
34F：推 milk7054: 算吧，反正希腊都是亚历山大土地，还分希腊跟斯巴达? 05/18 16:23
35F：→ milk7054: 长征记写的时候他怎麽知道後续政局发展? 05/18 16:26
36F：→ milk7054: 预知老师苏格拉底以後被雅典政府迫害，所以不写长征记? 05/18 16:28
37F：→ milk7054: 知道希腊分裂，所以长征记就不写? 05/18 16:28
38F：→ taiwanvictor: 然後关於随亚历山大东征的史家，有阿里斯托布鲁斯和 05/18 16:29
39F：→ taiwanvictor: 继业者之一的托勒密一世等，後来的史家阿里安又根据 05/18 16:29
40F：→ taiwanvictor: 他们的着作写成《亚历山大远征记》，是今天关於亚历 05/18 16:29
41F：→ taiwanvictor: 山大远征最重要的史料，怎麽不见其删除那些交战细节 05/18 16:29
42F：→ taiwanvictor: ? 05/18 16:29
43F：→ milk7054: 要看传抄多少本阿，不然秦始皇焚书天下书都烧光 05/18 16:30
44F：→ taiwanvictor: 还有，亚历山大大帝并没有征服斯巴达。 05/18 16:30
45F：→ milk7054: 如果没有把书藏在墙壁里，你怎麽知道周朝以前的事情?? 05/18 16:30
46F：→ milk7054: 亚历山大大帝死后，斯巴达脱离了马其顿帝国的阴影(wiki 05/18 16:32
47F：→ milk7054: 斯巴达在称霸希腊不久后便被新兴的底比斯打败，其后再被 05/18 16:35
48F：→ milk7054: 马其顿的亚历山大大帝征服(百度) 05/18 16:35
49F：→ milk7054: 原来独立不叫被征服过 05/18 16:37
50F：→ milk7054: 那雅典政府怎麽狗胆把苏格拉底放逐? 05/18 16:38
51F：→ milk7054: 杀死(更正) 05/18 16:39
52F：推 trumpete: 搞不好中国古时候军队 跟中国武术一样 05/18 17:03
53F：→ taiwanvictor: 我承认西元前331年在麦加娄波里斯会战後斯巴达被亚 05/18 18:33
54F：→ taiwanvictor: 历山大的部下安提培特打败，然後被迫短暂加入受马其 05/18 18:33
55F：→ taiwanvictor: 顿高度控制的柯林斯同盟。但这不是重点，我只是好奇 05/18 18:33
56F：→ taiwanvictor: 这些希腊罗马史家，包括希罗多德、修昔底德、色诺芬 05/18 18:33
57F：→ taiwanvictor: 、阿里安等人那麽钜细靡遗描述会战经过，真的是因为 05/18 18:33
58F：→ taiwanvictor: 他们的政府体制所然，比方有会议需求（元老院、公民 05/18 18:33
59F：→ taiwanvictor: 大会等），而非个人撰史的习惯?再者，色诺芬写《长 05/18 18:33
60F：→ taiwanvictor: 征记》和苏格拉底被判死刑有何关系，愿闻其详。 05/18 18:33
61F：推 dennis99: 西方主要是受到希罗时代的撰史文化影响，打自希罗多德起 05/18 19:13
62F：→ dennis99: ，描述各政权征服与被征服的过程并分析原因，就是希罗史 05/18 19:14
63F：→ dennis99: 家撰史的最重要动机，与中国自周代以降，以记录统治合理 05/18 19:16
64F：→ dennis99: 性为职志的史官传统有很大的不同。关於西方述史的传统与 05/18 19:16
65F：→ dennis99: 由来，可以参考《历史的历史：史学家和他们的时代》一书 05/18 19:17
66F：→ dennis99: ，该书对西方史家的生平跟着史动机与方法，有很详尽的介 05/18 19:18
67F：→ dennis99: 绍。另外，中国也是有很详细的战史着作，像《守城录》等 05/18 19:20
68F：→ dennis99: ，只是一般人不太清楚。 05/18 19:23
69F：→ dennis99: 刚刚有漏字：是《历史的历史：史学家和他们的历史时代》 05/18 19:24
70F：推 chungrew: 凯撒之所以要撰写并出版《高卢战记》，是因为他要参选 05/18 20:03
71F：→ chungrew: 他先後当选护民官和执政官 这些都需要声望 05/18 20:03
72F：→ chungrew: 中国的将领主要是看主公，或说是看皇帝脸色 05/18 20:04
73F：→ chungrew: 又不需要参选 即使有详细的纪录也不会公开 05/18 20:04
74F：→ chungrew: 就史书传言 古代很多将军还是有家传兵法的存在 05/18 20:05
75F：→ chungrew: 例如李卫公兵法等等 但後世都失传了 没人看过这东西 05/18 20:06
76F：→ chungrew: 说什麽大道理的我也不信 但有关详细的战场与战役纪录 05/18 20:06
77F：→ chungrew: 应该是有的。 而且也不可能这麽多将领都没有人纪录战事 05/18 20:07
78F：推 vt1009: 这让我想到老师曾抱怨过修地方志时遇到有人将一些家族的 05/18 20:23
79F：→ vt1009: 私人笔记与书信等借走不还或是拿去营利卖钱 导致他们想借 05/18 20:24
80F：→ vt1009: 阅时对方家族不愿意甚至说没有这种文物存在 05/18 20:25
81F：推 milk7054: 跟议会要资源，议会攻防或形成个人政治资本 05/18 20:33
82F：→ milk7054: 中国官僚体系稳定，在科举制度下，战史的市场受限 05/18 20:34
83F：→ milk7054: 在崇尚经典下，希腊罗马写史风格就被西方世界沿用 05/18 20:44
84F：→ Lordaeron: 为何不问，哪来写得哪麽细？抓对方的人来问？ 05/18 22:34
85F：→ Lordaeron: 就是到了明／日的朝鲜战争，双方的数字记录还不少差异 05/18 22:35
86F：→ Lordaeron: 这我就得问，这种西方战记的可信度了。y 05/18 22:36
87F：→ jimmy5680: 西方古书可信度其实也OOXX，看那精美的阿提拉80万大军 05/18 22:37
88F：→ Lordaeron: 这种战记，是否跟天桥底下说书的一样呢？ 05/18 22:43
89F：推 goodgodgd: 怎麽感觉像是剑宗与气宗之争 05/19 00:36
90F：推 yoyodio: 不过中国也有细节的，像纪效新书，只是先秦不流行 05/19 00:41
91F：推 Kavis: 斯巴达三百壮士 05/20 09:53
92F：→ qqwe1017: 中国战史还很会掰人数吧 动不动就几十万 杀几十万人.. 05/21 01:15
93F：→ roy0204758: 一个脚踏实地追根究底 一个擅长嘴炮 05/21 17:08
94F：推 Bz5566: 中国战史=传统武术 你懂的 05/26 10:46
95F：推 Bz5566: 重点在心法、大义、窍门，至於拳拳到肉的那种还是免了吧 05/26 10:48