※ 引述《Piin (过去 现在与未来)》之铭言： : 我决定先逐段的回这边的一些陈述，所以回的会有些破碎。 : : 1. 美国陆航本身规划的是P-47，就原本战术也符合这个道理，单位换装换装P-51B/C 、 : : 51D也有他的原因，主要还是因应作战环境需求以及飞机(型号)的特性去做更动，这 个? : : 装备的单位以及运用的环境可以明显看得出来，作战高度、航程都是主要因素。 : 接下来这些从wikipedia P-51的条目贴过来的，Wikipedia不该做为唯一个参考依据， : 不过英文wiki二战大多数的条目写的都算完整，拿来做初步参考是还不错的，总比只看 : 三手的中文网路文章要好。 故意贴维基的东西就是挖坑给您跳， 我知道某些人最爱战维基...... 书的目录我也都附上了，有意见去对书的内容不要对维基...... 还有，我很清楚这系列的条目很完整， 今天附上来主要原因也不是给你一个人看的，而是所有Ptt上的人。要论学术可以战到我 直接 贴论文或是原始资料，但是搞成这样没意义。 : : For the US, the very concept of self-defending bombers was called into que st : : n. But instead of abandoning daylight raids and turning to night bombing, as : : he RAF suggested, they chose other paths; at first it was believed that a bo : : er with more guns (the Boeing YB-40) would be able to escort the bomber fo rm : : ions, but, when the concept proved to be unsuccessful, thoughts then turne d : : the Lockheed P-38 Lightning. 其实我加这段就是为了补充P-47与P-38的夥伴关系 : 重点在最後一句话。当YB-40的效果不彰时，注意力被转移到P-38身上。 : 43年09月，P-38H加入第八航空军 : 43年10月，第八航空军的P-38完成作战准备 : 同年11月，P-38护航轰炸机轰炸威廉港，不莱梅。 : : In early 1943 the USAAF also decided that the Republic P-47 Thunderbolt an d : : 51B be considered for the role of a smaller escort fighter and, in July a re : : rt stated that the P-51B was "the most promising plane" with an endurance of : : our hours 45 minutes with the standard internal fuel of 184 gallons plus 1 50 : : allons carried externally. : 重点在第一句话，1943年初，陆航"也"开始评估用P-47与P-51B护航。呼应到前一段的 : 最後，长程任务的主役当时是摆在P-38肩上。 这里主要是针对P-51、P-38、P-47之间的关系下注记， 我後面不是没有说过P-38做支援轰炸的用途就是了，第七点也都在，所以这里您只能算把 我的第七点抓来前面强调而已，一马一马。 主要也是说明P-51B没被「当作」是主役，就像你们再三强调老美当初定P-51A是顺风车一 样，老美这时顶多有用作支援，但是并非「主役」。因此，若要能证明它有拿来作护航实 在不是很难，但是它不是主役是事实 : 这边节录一段 CE Anderson写的文章(虽然这篇文章不完全正确): : "...Meanwhile there was little interest in the Mustang since the planned : solution for long-range escort was the P-67 to be produced by General Motors ." : P-67何许货色? 双发动机战斗机。 : 当时(1942-1943)的长程护航希望在双发机上面! 谢谢补充，我第七点有讲(虽然说我说错了，不是YB40是P-67才对)，您也只是往前拉了而 已。 : : In August a P-51B was fitted with an extra internal 85 gallon tank and, al th : : gh there were problems with longitudinal stability and some compromises in p : : formance with the tank full, it was decided that because the fuel from the f : : elage tank would be used during the initial stages of a mission, the fuel ta : : would be fitted in all Mustangs destined for VIII Fighter Command. : 结果实现了吗? 就是因为P-51D出现之前，这几个快乐小夥伴吃鳖阿，我早就说过了xD 这段也是我要强调这件事情的xD : "... You would think that the P-51Bs would immediately be assigned to the 8t h : Force in England for fighter escort, but that was not the case. They were : assigned to the 9th Air Force as part of the tactical support of ground : forces during the planned invasion of Europe." : 结果飞机到了第九航空军手上。 : 所以你的第一个论点从第一架飞机开始就有问题。P-47不是没有延远，不是没有 : 参加护航，但当时要搞战机护航时第一个眼光是落在P-38上面。 的确P-47的目光不是老美第一选择...我的第七点有较多的说明...... 我会提P-47为主力是因为从约莫开战那时美国陆航的目光是放在P-47身上而已，只因为轰 炸机至上论.......这段主要是厘清当时为什麽没有P-51这个问题..... 而护航的问题则是要从轰炸机理论出问题那一刻去探讨的，之後就是因应战术换单位，这 也是为什麽我特别强调过谈 武器要看单位， 即便端看单位不能体现全部战术，但是看编队可以简单看到大体战术上这台飞机主要是怎 麽运用的，例如第九航空队...等等的事情 对於P-38的解释我有在第七点提到，但是P-47也在用....这个是同时的 喔，我特地说一下， 我很清楚P-47早挂油箱这件事情，但是因为会把原本P-51的梅林问题散 开所以没提...... 因为原本的问题争议大多放在P-51身上.... : 同一个页面上面你可以看到另一句话: : "...and when an escort fighter was planned in 1941, a heavy fighter with twi n : engines, such as the Lockheed P-38 Lightning, was considered to be most : appropriate. " : 又是P-38.. : 另外同样在装了副油箱的情况下，P-38可以护航的距离还是比P-47远 : 所以当P-51B/C开始进入第八航空军时，P-47有时是整个中队与第九航空军交换，而 : P-38则是在P-51完全站稳脚步後逐步退出 谢谢您的补充^ ^ 这个论点跟我的没冲突 这给大家科普是不错！ 然後第七点我有提到P-38的问题跟大致过程， 在这边没有提到是因为这点主要是针对P-47跟P-51的交互关系...... : : 2. 美国不是没有液冷机的二级增压技术，尤其针对P-51换装梅林发动机这件事情， 实? : : 情形是，如果要针对P-51去换装梅林，换装期程会推迟一年之後。 : : 补注，说手边现有梅林这个说法算是笼统就是了.... : : 本来针对P-51改装二级增压机，若是美国的发动机的话，机体改装幅度会很多....大 到 : : 法接受 : 你怎麽知道是一年? 乱猜的? 我是看到的xD 我看到的说法是一年多至两年，我保守写至少一年。 至於这说法您有争议也不能反驳.... 机身要重改，重心也会因此改变，修完还有重测稳定性的时间......比不用改机身花费的 工程来得大。 注意，我没说不用改！ 你也可以说「要一段时间」或是「要很久」，反正比装上梅林还久很多就对了。 : : 5. 我认为，美英的关系并不能简单分开去看，从美国动用租借法案後就多少与英国 : : 有关，我特别强调一下这是美英关系， : : 因为美国陆航是另一个层面的问题...... : : 因此，若是单以美国陆航做为美国政策，无法将真正的政治、政策正确表达，尤其是 美 : : 没有自己投资这个观点是有误的，光是租借法案美国就投资了一堆，另外，梅林换装 上 : : 51的前提是 : : i. 陆航同意P-51生产给英国 : : 这要追溯到P-51前身型号NA-73X一开始USAAC(USAAF前身)同意出口给英 国 : : 这个决定。(USAAF要到1941才有，这个我猜板友知道) : : While the United States Army Army Air Corps (USAAC) could block any sales it : : onsidered detrimental to the interests of the US, the NA-73 was considered t : : be a special case because it had been designed at the behest of the Britis h. : : n September 1940 a further 300 NA-73s were ordered by the MAP. : 又是从Wikipedia上面剪过来的，下次有这种引用你直接说是wiki来的就好，不用假猩 猩 : 的把後面那个你没读过的文献贴过来，这样没有比较厉害。 提醒一下这里不是学术研讨会，我不是在这里写论文，您不服气可以用你自己的方式回我 没意见，而且我也附上书目了。 喔，阿，再贴一段给您，一样是英文 引用一下一段话， However, the Allison engine in the P-51A had a single-stage supercharger that caused power to drop off rapidly above 15,000 ft. This made it unsuitable for combat at the altitudes where USAAF bombers planned to fly. Following the RAF' s initial disappointing experience with the Mustang I (P-51A) Ronald Harker, a test pilot for Rolls-Royce Suggested fitting a Merlin 61, as fitted to the Sp itfire Mk IX. Hooker, Stanley (1984).Not much of an engineer. UK: Airlife Books. p. 56. IS BN 978-1-85310-285-1. 大致是说P-51A不适合做护航任务。 : : ii.美国同意让P-51装上梅林测试，其实也就是第一个问题的延伸，这又要 回? : : AA、USAAF(USAAC的接续)、英国之间的关系。 : : 注，其实这里单指英国也不正确，毕竟美国都细分美国陆航跟北美之类的单位了，英 国 : : 分英国皇家空军跟劳斯莱斯怎麽行？ : : 所以我才说要追溯回租借法案或是盟军这样的关系比较明朗且正确一点，从一开始美 国 : : 有参与(陆航前身USAAC就算不是主导，但是光同意出口飞机这件事情就算主导之一了 )? : : 生产一样有参与(北美，NAA)，最後订单也参与(USAAF)。 : 英国跟R-R当时的关系远比美国政府与NAA紧密。你如果去看我之前提到Combat aircraf t : 上面那边P-51的文章你可以看到当时不管是美国政府管采购的，亦或是陆航对NAA的态 度 : 是什麽.. : 简而言之，就是"虽然你拿到了英国的野马订单，不过你还是乖乖的作AT-6跟B-25就好" 所以美国的租借法案就跟P-51没有关系，绝对是这样！ 帮你下了标语了! XD 好啦开玩笑... 我说过，美国陆航(或前身)要先愿意出口飞机，才会有P-51.......最後也有订购.... 其实我只说硬是要割开说陆航没决定有点问题，因为P- 51的决定权在陆航手上.... 另外，美国的政策上租借法案是对於P-51关键点之一 所以我一直强调的是美国与P-51有关系，与陆航比较顺风车的观点是不相违背的... 其实我也不知道租借法案跟P-51的关系有多紧密，只能说有关..... : : 6. P51-B是作战高度（英国要求），P-51D则是航程（远程轰炸护卫) : : 若是没有前者作战高度的更动，即便有後者的改进也不能符合战术需求.... : 前面也跟你讲过了，P-51B从第九航空军支援护航轰炸时，一路飞到 等等，先停，您是说飞到哪里？ 孟加拉？ 肯亚还是墨西哥？ : P-51B在换了发动机後成为了一个没有被想到过的选择，从1943年中的评估以後，不用 : 等到P-51D加入战局，P-51B就已经肩负起长程护航的任务了。 : 事实上，P-51A的航程就已经给英国人很大的震撼，他的航程也足以肩负起护航的任务 : 只要他高空性能能够再好一点--但是美国人没有想到，他们只有把P-51A跟A-36当作是 : 低空高性能战机跟攻击机罢了。 哦哦哦喔原来是飞到D型能挂附油箱阿，不是指地点.....害我失望了一下...... 好啦开玩笑的，你说的并没错，只是我说一下我在这里强调的论点： 先有个前提提， 我不是说P-51B「不能拿来用」或说「没有用来」轰炸护航， 这个第六点单纯是针对战术上P-51B「适用於」护航的主因是「作战高度」；P-51D「适用 於 」护航的主要原因是因为「航程」。 这两个是分别「航程与高度」对於美国「长程战略轰炸」的「护航需求」。 至於当初没提、没有很重视P-51B护航这件事情的原因， 好吧，我换一个方式这麽说吧， 我从一开始跟Cobra就提过这台P-51做为护航的主力原因就是航程跟高空性能， 我会搞错D型装油箱梅林的实际原因是我脑海中这台P-51航程本身就不简单这件事... 你想不想信是一回事啦.....但是我还是说一下而已 然後再次强调战术需求一下: A. 高度 B. 航程 改成P-51B时主要是作战需求能满足； 改成P-51D主要是航程需求能满足。 然後，若是以「美国陆航不需要P-51这个论点」下去看是错误的，因为战争到後期P-51刚 好 符合作战需求 没有前者高度上性能的改进，後者的航程也不符合战术上的需要，因此单论「美国陆航不 需要P- 51」这个论点是错的，应该以「美国陆航当初以为不需要，後来反而成为主要需求」才对 还有，我强调过没有梅林，P-51A根本不适合用做护航任务!这点就是要说这个，没有梅林 ，後面的P-51D挂油箱也没用。 不是美国陆航不需要，而是美国陆航不知道它们需要P-51。 : : 7.第一点的延伸(很长 要耐心读)， : : 就历史发展而言，单论战斗机的战术运用层面，就会因为对於战术观念的不同，机种 的 : : 计理念也会不同。 : : 举双发动机为例，1930年代美国的战术层面并没有考虑为轰炸机护航的问题，因此战 机 : : 设计理念也不一样，但是德国因为西班牙内战发现原本轰炸机至上的理论有误，因此 发 : : 导向不同。 : : 此时， : : 美国P-38的战术运用是长距离战斗机， : : 德国Bf-110的战术运用则是打击轰炸机外，为自己的轰炸机护航为主 : 你看了P-51的英文wiki, 怎麽就不去顺便看看P-38的呢? : P-38的延远方案一直到1941年之後才启动。 : "... Lieutenant Kelsey, acting against this policy, risked his career in lat e : 1941 when he convinced Lockheed to incorporate such subsystems in the P-38E : model, without putting his request in writing. It is possible that Kelsey wa s : responding to Colonel George William Goddard's observation that the US sorel y : needed a high-speed, long-range photo reconnaissance plane." : 在这个之後P-38才具有携带副油箱延远的能力，不然之前的P-38的距离跟设计并没有针 对 : 长距离加强。别忘了，P-38自始自终都是单座战斗机，而单座战斗机在那个年代并不是 : 长距离飞行的首选(这是为什麽当零式出现在菲律宾上空时，麦克阿瑟以为日本把全部 的 : 航空母舰都调过来了) 我下面就有强调过P-38的设计理念会影响实战...... 也强调过P-38很悲剧不适合护航 谢谢你补充油量问题 : : 轰炸机的巡弋高度动辄八千、九千公尺，若单纯战斗机对战斗机的作战环境通常不会 : : 这麽高(强调一下，要看作战任务...)， : : 注，巡弋指得是飞机的出发点到目的间飞行的高度 : : 另外，战术轰炸及战略轰炸的航程距离也有天大的差别...(一样强调一下要看任务) ............................. : 语病一堆。谁规定战略轰炸跟战术轰炸的距离会有天大的差别? .............................. 好吧，还是说一下 如果您有资料就可以知道，战术轰炸的规模跟战略轰炸的规模，论飞机数量就很不一样.. 更遑论距离...... .. : : 这都都会影响战机设计及测试的结果。 : : P-38即便在经历昼间战略轰炸失败之後改做为护航飞机，以往作战时没有经历的高空 问 : : 就会浮现出来，例如驾驶舱的供热不足问题、火星塞以及冷却器导致的高空时出力下 降 : : 等问题。 : : 而火星塞等这类问题则得等到P-38J型才解决，但是这时P-51已经换装服役 : 然後呢? 问题多多的P-38是第一架飞到柏林的护航战斗机。 : P-38在P-51完全接替第八航空军护航任务前比P-51还早护航轰炸机进入德国本土。 : P-38有水土不服，但是他一样忠实的做了他该做的事情(甚至这不是他原本的任务) : 另外，不是只有第八航空军才在做战略轰炸。 : 还有，战略轰炸当然不是只有第八航空队， 嗯啊，我说过P-47与他的快乐小夥伴P-38吃鳖这件事情.....我强调很多次了... 我也从来没说过它不能达成任务，因为其实不符合战术需求与不能达成任务是两件不同的 事情.. .... 而且我也很喜欢它....(不亚於Bf-110) 对了，战场不是只有一个.....所以轰炸机编队也不会只有一个，这个以前就我懂....... 提醒一下.... 还是谢谢你的补充！ : : 那麽在美国经历轰炸问题後有没有为了类似护航导向而发展的双发飞机呢？ : : 有，这台飞机的名字是YB-40，其实是从B-17修改而来的，此时的P-51正在测试阶段 。 : : 最後这台YB-40生产的数量是25台左右... : : 绿字则是表明这台生产数量的直接原因。 : YB-40是双发机!! 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 : : 推 cobrachen: 等一下是不是有人要把V-3420自己补进来，再赖到别人带 03/28 2 1: : : → cobrachen: 风向上，今天不是四月一日啊 03/28 2 1: : 我真的觉得4/1到了.. 抱歉，我说出错误的话了， (举手投降~)XD 因为故意挖给您跳的 其实是要补充说B-17要做其它事情，会用不同编号。【印象啦....】 .............. : 推 Piin: 请不要再开始吵这个了, B-17也是多用途战斗机的一员喔(认真) 03/28 14: 11 ................. 好啦，单就侦察机与轰炸机来说的确是多用途啦，你接不接受？XD 反正我说错了，这是事实所以认错，没有好凹的 : 你以为知识是光看你想看的就可以累积的吗? 其实您要说一堆知识，我相信大家是很乐意的 如果你愿意给板上科普什麽叫战斗机，我更乐意！毕竟这是我的盲点 说真的啦，您的学术知识绝对不少， 我相信很多点可以跟您学习！ 不过，我说过的话都在里面也都强调过了.......这点就是其次... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 115.82.67.68 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1490785004.A.35D.html ※ 编辑: eszerfrm (115.82.67.68), 03/29/2017 19:05:46 强调一下好了， 他提的大都是知识补充，不是我的漏洞.... 知识不对等的情况下谈一件事情一定要限定范围，不然你提梅林V-1650 我补充梅林66然 後说你没提，这样不是错误，其实是谈论范围的不同.... ※ 编辑: eszerfrm (115.82.67.68), 03/29/2017 19:29:26 喔喔，恩，谢谢指教... 有问题可以提出来... 谢谢指教，修改语句完毕，您看有没有疏漏.... ※ 编辑: eszerfrm (115.82.67.68), 03/29/2017 19:43:57 恩， 我承认我语气不好，改了大部分的语气了 谢谢您的指教 不过历史本来就是一个考古的过程 其实我真的受益良多， 从条目名词就是从您那边学习到的就是了 以後还要再听您受教 ※ 编辑: eszerfrm (115.82.67.68), 03/29/2017 20:23:00 那....谢谢指教..... 老实说我真对你提到的问题，基本上除了小部份之外都没什麽意见... 如果有问题可以提出来，语气也都修正了... ※ 编辑: eszerfrm (115.82.67.68), 03/29/2017 20:28:50 抄给您了呢，您闹哪样... Messerschmitt Bf 110 Typ:Zerstoer 驱逐机老兄，我跟您说过它是驱逐机了 可是...有人继续问我它的种类能不能当多用途战机，那个人还继续问我攻击机的问题... ... 只好贴上详细种类了QQ Bf 110 C-4 (1940/1941) Zerstorer/Langstreckenbegleitjager Bf 110 G-2 (ab 1943) Zerstorer/Jagdbomber Bf 110 G-4 (1943–1945) Nachtjager 这样可以了吗？xD ※ 编辑: eszerfrm (115.82.67.68), 03/29/2017 20:52:17 我在您回覆之前就改了~ 上面应该能看了吧...ptt不能贴特殊字母.... ※ 编辑: eszerfrm (115.82.67.68), 03/29/2017 20:53:43 我下建议了，它们如果愿意我就把推文改一下 ※ 编辑: eszerfrm (115.82.67.68), 03/30/2017 00:24:18 ※ 编辑: eszerfrm (61.61.225.10), 03/30/2017 13:29:17