※ 引述《cobrachen (mustang)》之铭言： : ※ 引述《eszerfrm (smallchu)》之铭言： : : 不能这样看的， : : 双引擎发动机其实要看那个发动机是什麽发动机，这个才是真正影响爬升速度的原因 : : 德国没有发展什麽双引擎战斗机做为主流机，而是发展双引擎攻击机，晚点我再继续 详 : : 这个点 : 这些双引擎的重型战斗机，是传承自一战时期的经验，只是面对30年代发动机和 : 空气动力设计的快速演进，无法跟上。可是，再怎麽说，都不能用攻击机来做为 : 说明Bf 110的设计概念。 : 在设计概念上，Bf 110和P-38又是截然不同，前者是作为长程护卫，後者是以 : 高空的轰炸机为摧毁目标。只是到後来，两者都做过类似的护航任务。 : : 因为攻击机最主要的敌人除了攻击机外就是要打轰炸机为主，其实不是打战斗机xD : : 实际上定位成战斗机的双发机算少，美国是有真的做为战斗机的就是了...... : Bf 110是一种长程护卫战斗机，P-38是高速拦截机。在早年，两者的任务需求是不 : 同的。 这是Cobra针对我所做的回话，整串的起始点其实就是这两个部份为主因，我归纳一下结 论： 1. 我把多用途重型双发动战斗机称为攻击机这个名词，但是这个名词是在板上有争议的 2. 我很清楚定义了我所谓「攻击机」的性质是做为Cobra定义的「长程护航机」的性质之 战斗机，与美国的某台双发战斗机性质不同，却因为前述原因之名词问题，产生连带性误 解 (再次强调攻击机这个名词有争议，我只是就当时文章定义问题主因，所以不做更动) 另外，针对P-38， 我引用一下我的原文:『 : 又如日本的屠龙二式复座战斗机虽然很快被发现不能对抗单引擎战斗机。 : 但在对地攻击还有拦截轰炸机上面还是有相当成果。 因为攻击机最主要的敌人除了攻击机外就是要打轰炸机为主，其实不是打战斗机xD 实际上定位成战斗机的双发机算少，美国是有真的做为战斗机的就是了...... : 还有如前所述双引擎机适合装上雷达，因此在战争中後期的还有开发专门的 : 双引擎夜间战斗机。例如美国的P-61。 : 双引擎战斗机少数能够对抗同期单引擎战斗机的例外是美国的P-38。因为在 : 同一时期的美国战斗机中最为高速且航程长，因此有一定活跃空间， : 只要运用得当不做缠斗就行。但在後期也是让位给了更新型的P-47跟P-51。 这个有点问题点 一点是单位 一点是战术 使用的单位跟环境会造成实际战果的不平衡 』 其实我的这个部份除了是在回覆上方之外，则是做下段原文的呼应，因为我认为美国的P- 38战 术运用上跟屠龙型态又不太一样，且运用时会因为使用单位影响结果。 (也许其它人有别 的看法，但我这边特别标注当时的想法 而已，特别注明) 我不知道Cobra是没有看出来，还是因为误解所以把这段忽略掉......不过是争论的主要 原因，而且在头几篇及尾篇吵翻了。 之後就是在Cobra的回覆後我开始强调，这类多用途战斗机往往会因为作战环境不同，身 份有 所改变 (注记) 其实当时的想法是，有 「战斗机」、「地面攻击机/战术轰炸机」、「长程护航机」、「夜间战斗机」 (Bf-110的任务型态在成为英伦战役时的长程护卫机之前， 是很成功的战斗机与攻击机，约莫英伦战役之後任务型态改为夜间战斗机为主，也有时用 作战术轰炸机， During the campaign, the Bf 110 demonstrated its capabilities as a strike airc raft. https://goo.gl/12DjhO 英文维基百科条目就是这麽写，如果有问题可以另开题目我没有意见，这也只是针对我当 时的想法作论述而已) 最後，其实就Cobra跟我的论点都同样可以看出，要相提并论不同的事情是很危险的。 但是Cobra强调的是设计时飞机的作战方式以及早期使用方式，我则是强调分类上要从任 务跟环境下手 结论就是这样.... (注意，在这篇结论我没有评论对错，纯粹叙述整串的争吵问题，以及文章所斟酌的问题 点而已) 前面名词上的问题我也认了，是我的问题 我想我应该说明的够清楚，以及认知上的缺陷跟错误.... 後面的问题我也重新厘清观念跟误解，如果还有人有问题，欢迎提出来，也欢迎Cobra参 与讨论...... 不过，我没有要硬拗的意思，通常我会坚持的点是认知上的障碍或盲点 硬拗的话我用词会很闹xD --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 101.12.130.230 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1490642005.A.70B.html ※ 编辑: eszerfrm (61.61.225.10), 03/28/2017 03:27:26 加了一段字以及把一些部份上色，你看满不满意 ※ 编辑: eszerfrm (101.12.130.230), 03/28/2017 10:23:27 抱歉，注记部份我说错了，是只有攻击机才对，英伦战役之後才是战术轰炸机 ※ 编辑: eszerfrm (101.12.130.230), 03/28/2017 10:53:17 容我提醒您，它的确做过攻击机任务以及战斗机任务，所以我说攻击机、战斗机 现在我叫他多用途战斗机..... 若您还有任何地方还有问题，可以再提出来，明确点名问题点 ※ 编辑: eszerfrm (101.12.130.230), 03/28/2017 13:08:33 现在我叫他多用途战斗机，应该没有问题了吧..... (从你之前要我讲的时候我就说了...) 你还有问题可以提出来喔 ※ 编辑: eszerfrm (101.12.130.230), 03/28/2017 13:40:48 所以我说正确的说法要叫做多用途战斗机....吧..... 对於所谓攻击机的定义有争议那就不要用，这是结论之一。 ※ 编辑: eszerfrm (101.12.130.230), 03/28/2017 13:44:29 你这个问题问得很好，如果要详细讨论就去讨论吧.....我在这款飞机上定义就是这样 不然你也可以简称它为重型战斗机...... ※ 编辑: eszerfrm (101.12.130.230), 03/28/2017 13:49:28 F4U https://goo.gl/0sHhN0 Role Carrier-based fighter-bomber F4F https://goo.gl/HWyxpT Role Fighter aircraft F6F https://goo.gl/u9XfAf Role Fighter aircraft P-38 https://goo.gl/PWDxWb Role Heavy fighter Bf-109 https://goo.gl/4J0Ci5 Role Fighter Bf-110 https://goo.gl/XB5EtK Role Heavy fighter/Ground-attack aircraft/Fighter-bomber/Night fighter Bristol Beaufighter https://goo.gl/daQBYz Role Heavy fighter/Strike aircraft 抱歉，我学术短浅，英文又不好，找的全是维基的英文 战斗机就战斗机吧。 ※ 编辑: eszerfrm (49.214.197.132), 03/28/2017 14:10:59 Douglas SBD Dauntless https://goo.gl/mkjQp6 Role Dive bomber/ Scout plane 您爱怎麽叫就怎麽叫吧 我又没有要辩解的意思... 是啊...我当时有特别强调过子型号的定义....以及作战、战术环境.... 所以我一直认为吵一个没有型号的飞机... 算了，别再说这个... 就战斗机....不动了 我的英文您是哪里看不懂..... 不然这样商量好了，攻击机改後面怎麽样...这样就完美了.... 你是说......驱逐机? 好方法XD 就叫Destroyer ※ 编辑: eszerfrm (61.61.225.10), 03/28/2017 16:15:39 其实不一样的是使用特定战术的时间或是官方说法，我认为是这样 这台Bf-110所执行过的任务，在不同时期身分不太一样 即便我说的英伦空战前有争议好了，但是在此之後明显与前面执行任务的性质不同 而且不是什麽「干过类似任务」这种零星的任务，是「一段时期的主要任务都是干这个」 对我来说平常好分辨的是原本就有明显任务或是设计的飞机, 像是Ju-87 "通常"是叫做俯冲轰炸机。 但若要细分子型号，Ju-87 G1 是地面攻击机 其他东西我不做多余的解释，因为对我来说都可以很明了这样解释 所以Bf-110你如果不给我一个型号以及执行的任务环境, 我就叫他重型战斗机/双发战斗机。 上面会叫多用途战机是因为我在前篇、前前篇被问烦了, 我索性较多用途战机而已... 如果要玩名词解释拜托别找我问，因为明知道我的中文英文都不好， 我不能给你个正确答案. 这对我来说有点像你在逼问我蝌蚪是不是青蛙一样 我答不出来 喔，对了，Me-262这部分就我之前看到的推文，也有争议算战斗机还是轰炸机 您如果有兴趣可以去探讨，我只是路过看到顺带一提而已 *补注*这是谬误, 不要当作是真的喔!!! #1Oscv-X4 若还是有人觉得我在这些名词上硬ㄠ的，我很抱歉，不能符合你们的期望， 但是有任何问题都可以讨论 我可以把我的思路告诉你，但不代表我是对的，因为如果都没问题就不用讨论了 看我发文的思路就知道我是容易有盲点的人 但是即便这样，我也有起码的知识水准跟素养 说真的，要问垮一个人真的很容易.... 只要丢给他复杂的东西就好了 ※ 编辑: eszerfrm (61.61.225.10), 03/28/2017 18:54:55 如果要用常规原则的话 我会叫他战斗机 如果要细看的话 维基条目型号都有....官方名词 别为难我了，我只能告诉你我是依据什麽原则回答你的ＱＱ 举E型为例 Bf 109 E-0前置生产机，武装：4MG 17机枪 Bf 109 E-1类似於E-0 Bf 109 E-2无付诸生产 Bf 109 E-3武装：机身整流罩2MG 17s机枪；机翼220 mm机炮 Bf 109 E-4机身结构与装甲强化型，武装由MG FF型机炮改装为MG FF/M.型 E-4/B战斗轰炸机：原为E-4，发动机：DB 601Aa；武装：1250公斤/550磅炸弹 E-4/Trop热带沙漠的E-4V E-4/N E-4发动机：戴姆勒-奔?DB 601 E-4/BN战斗轰炸机：原为E-4/N；武装：1250公斤/550磅炸弹 Bf 109 E-5武装侦察机：原为E-3型有加装照相设备，武装：2MG 17机枪 Bf 109 E-6武装侦察机：原为E-4/N型有加装照相设备，武装：2MG 17机枪 Bf 109 E-7类似於E-4，但加挂可抛弃式的油箱[26] E-7/N原为E-4/N有加装可抛弃式油箱 E-7/NZ原为E-7/N有加装氮气注入装置（GM-1） E-7/U2地面攻击机：原为E-7 Bf 109 E-8长距离型的E-1并且加挂类似於E-7的可抛弃式的油箱，武装：4MG 17机枪 Bf 109 E-9武装侦查机：原为E-7/N型有加装照相设备与可抛弃式的油箱，武装：2MG 17 机? 引用自维基百科QQ 如果字你还是看不懂，我就再次提醒您 这篇文章是说我哪里错，不是说我哪里对， 我已经说了是战斗机 然後我有说过这是我”当初”回答的依据 我今天是心情好，陪一堆人玩名词解释 你很厉害就去开一篇自己解释 如果你还是要诡辩，就去开个辩论社玩奥瑞冈333 喔，对了，不要邀请我，我没空。 ※ 编辑: eszerfrm (61.61.225.10), 03/28/2017 22:31:29 要玩名词解释谁不会，我也会 Bf 110 C-4 (1940/1941): Zerstorer/Langstrecken Begleitjager 驱逐机／远程护航战斗机 Bf 110 G-2 (ab 1943) : Zerstorer/Jagdbomber 驱逐机／战斗轰炸机 Bf 110 G-4 (1943–1945): Nachtjager 夜间战斗机 不要说看不懂中文，我原文都附上了 再辩，就自己去开文章辩 一堆人越玩越大结果坑越来越大 好　退一步说不行　说战斗机，结果还有人继续秀下限... 我不是没有检讨，不是没有说明喔...... Varianten Bf 109 E Bf 109 E-0: Vorserienmaschine Bf 109 E-1: Jagdflugzeug Bf 109 E-1/B Jagdbomber Bf 109 E-2: Projektiertes Jagdflugzeug Bf 109 E-3: Jagdflugzeug Bf 109 E-3a: Exportversion Bf 109 E-3/B: Jagdbomber Bf 109 E-4: Jagdflugzeug Bf 109 E-4/B: Jagdbomber Bf 109 E-4/N: Jagdflugzeug Bf 109 E-4/BN: Jagdbomber Bf 109 E-5: Aufklarer Bf 109 E-6: Aufklarer Bf 109 E-7: Jager und Jagdbomber Bf 109 E-7/N: Jager und Jagdbomber Bf 109 E-7/Z: Hohenjager Bf 109 E-7/U1: E-7 mit gepanzertem Wasserkuhler Bf 109 E-7/U2: E-7 mit Panzerung gegen Bodenbeschuss Bf 109 E-7/U3: Aufklarer Bf 109 E-7/Trop: Jagdflugzeug und Jagdbomber Bf 109 E-8: Jager Bf 109 E-9: Aufklarer 逼别人灌进自己的思想，然後靠自己的口舌之快去嘲笑别人 好啊 这麽爱战斗机就去开个条目自己写啊 ※ 编辑: eszerfrm (61.61.225.10), 03/28/2017 22:57:53 怎？　眼睛有问题吗．．． 我已经说过，就算英伦空战之後就是一长段时间执行某个任务的了 我也说过你爱念我攻击机就移到後面去讲 全都在上面，我想你连往上滑都懒得滑了 还不就是秀下限到最後开始硬ㄠ的代表 如果你还是看不懂或是不想看我上面说得话我重新再跟你说一次 跟你说了要依据时间来问我，你有问吗．．．． 没问，就是战斗机 问了，我给你一个答案 ※ 编辑: eszerfrm (61.61.225.10), 03/28/2017 23:02:31 几万年前就贴给你过了 你自己不接受 还去找什麽attacker，那我有什麽办法呢～～～ 我也说了我英文不好要你回答我，你也没有跟我说阿～～ 要来硬ㄠ就来啊 几万年前就跟你说过了要问我哪个时间点跟型号我才能告诉你这什麽鬼飞机 继续凹阿 秀下限秀到只剩能凹了吗？ ※ 编辑: eszerfrm (61.61.225.10), 03/28/2017 23:04:52 顺便引用你说的话一起: : 应该不太可能只要挂上炸弹或者拿来狗斗成功 飞机就会变本质吧 如果A-10编队变成侦查大队，飞行员还是侦查单位，执行侦察任务 （（如果那时候叫得是侦查啦～ 那就会是侦察机，这样没有误会吧？ 至於你要问我这什麽飞机，依据常理与设计来看攻击机 还有，如果上面的文字看不懂或是没看到 我再说一次 我是被问烦了索性说个多用途战斗机的 喔喔，忘了提，下面的英文条目如果你还是懒得看 我直接跟你说，它如果能在没有大改以及什麽诡异的新的子型号下 去当侦察机或是跑去射空对空飞弹而且一直担任这项任务一段时间 这可以当多用途战机 The term "Multirole" had originally been reserved for aircraft designed with the aim of using a common airframe for multiple tasks where the same basic airframe is adapted to a number of differing roles. T https://goo.gl/whWNHG 抱歉，我学术涵养不高，中文英文又不好，丢维基百科给你看 如果你还是看不懂， 就来翻译翻译什麽叫多-用-途-战-机 还有，关於Me-262， 要开玩笑可以 但是我说过， 若是有惯例之外『其他目的及型号』的话，要实际执行一段时间过的战场条件与战术环境 才有资格这麽叫 原本推文内容也写得很清楚，光数量上就有争议，Me262挂弹的飞机数量是能跟Bf-109类 比的吗？吵架吵到只会玩嘲讽，这里不是八卦版谢谢。 至於中文上有人要继续凹， 那很好 除了战斗机之外， 还有个名词叫做原型机 另一个名词叫做实验机 算什麽种类如果要定义可以自己去定义， 当然可以叫轰炸机啦， 也可以叫它咖啡机或是三杯机 反正您开心怎麽定义就好，不是我定义的。 ※ 编辑: eszerfrm (49.214.197.132), 03/29/2017 11:14:20