作者eszerfrm (smallchu)
看板Warfare
标题Re: [问题] 二战的双发战斗机真的一无是处吗？
时间Mon Mar 27 01:48:50 2017
引述贴文来源
#1OrzIvS7 (Warfare)
1F：→ cobrachen: 被迫？美国什麽时候被迫也把野马装梅林？03/27 00:51
2F：→ cobrachen: 北美换梅林，是英国的要求，不是美国，还看不懂吗？03/27 00:51
3F：→ hgt: 这是在跳啥针??? 哪一个人说是美国决定??03/27 00:53
4F：→ cobrachen: 哈哈，好笑了，前面不断说陆航决定的，就是你03/27 01:00
5F：→ cobrachen: 现在怎麽突然反驳起自己来了03/27 01:00
6F：→ hgt: 你是写文章写昏头?? 我是说陆航"决定下订单" 回去看清楚03/27 01:01
7F：→ Piin: 陆航从P-51A就下单了耶..03/27 01:03
8F：→ Piin: 陆航在P-51的订单一直都是搭便车的..根本没有自己投资03/27 01:04
引用自 cobrachen:
#1OrdHn30 (Warfare)
P-51在刚开始的时候，一级一速增压器，和当时的喷火
差不多，
指示英伦空战的经验，以及美国陆航的要求，这些战斗机的最佳操作
高度需要往上提，但是光是一级两速是不够的，一定要两级，才会有要如何
在最短时间之内让P-51提升的想法。这些都不是美国方面主导的，而是英国。
争论这些真的没有意义...
而且上述引自Cobra的文跟推文内容已经互相违背且前後不呼应了
我只有个疑问就好，不是质疑你
这个所谓「陆航要求改上二级增压」的决定确实是英国要求而不是陆航自己要求的，是
吗？
是就是，也好做个结论.....
大家都清楚换梅林的原因在经验及战术上适应高空作战就好，这也是事实
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 101.13.1.160
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1490550532.A.DD2.html
※ 编辑: eszerfrm (101.13.1.160), 03/27/2017 01:52:01
9F：→ djmez: 换梅林是因为比较快 有现成好吗03/27 02:22
10F：→ djmez: 把二级偷渡成梅林限定...03/27 02:23
#1OrzIvS7 (Warfare)
原来我这样算偷渡了梅林限定了呀.....xD
我的焦点在哪里您是看不懂？
下面引用当篇文章的我自己的推文，给您过目一下您对我【
换梅林是因为比较快 有现成
好吗】的评论
「
11F：推 eszerfrm: 别争了，反正就是时空下就现有资源能马上使用而已03/27 00:24
12F：→ kira925: 不要再搞一些错误的类比了 你要不要问Qualcomm怎麽不转单03/27 00:25
13F：→ eszerfrm: 争这个没意义，只能说明当时可能有较急迫的需求(政治或03/27 00:25
14F：→ eszerfrm: 是战术考量)03/27 00:25
15F：→ kira925: 你要IC Design例子也是满坑满谷的反例03/27 00:26
16F：→ eszerfrm: 就现有时空下，老美就是选择了梅林，03/27 00:26
17F：推 hgt: 艾利森也有产线阿 如果真是大小差不多不用改 那继续用艾利森03/27 00:27
18F：→ eszerfrm: 高空性能梅林是现有比较好又能马上用的发动机，符合工业03/27 00:27
19F：→ eszerfrm: 考量03/27 00:27
20F：→ hgt: 就好 何必用梅林??? 这不能硬凹呀!03/27 00:27
21F：→ eszerfrm: 炒这个真的没意义，原本只是在谈孰是熟非而已03/27 00:28
」
这是我当时的回话，
我只是希望厘清事实，不要在没有意义的争议上争论，谢谢。
※ 编辑: eszerfrm (101.13.1.160), 03/27/2017 02:52:46
22F：→ cobrachen: 美国陆航的要求在於他们自己需求下的飞机，也就是P-4703/27 02:56
23F：→ cobrachen: 和其他陆航需求下设计的飞机，野马的需求改变是英国提03/27 02:56
24F：→ cobrachen: 出的，你把两边的要求误会了。03/27 02:56
我只是把您自己打的文章以及您与板友争论的文章特地提取出来做个结论而已
争论这个真的很没有意义，不是吗？
我没有误会，我很清楚一开始陆航的要求就是P-47去做护卫任务，因为它的「高空作战」
要求叫合适而且符合原美国陆航作战规划。
後来因应「长程」需求改为将P-51做为护卫任务，但是又要因应「高空作战」需求所以改
装梅林发动机。
至於争议的是英国还是美国我倒是其次，既然你说是英国也好
反正到那时是英美联合轰炸大队，不是什麽英国或美国....
如果我没记错的话是这样啦，你要反驳什麽就说，因为我很久就问过您四个时间点了
至於你要继续规避B-17的吃鳖到後期B-25乃至於B-29的作战环境我不管，
反正你扣我帽子扣了不下五篇文章，我也再三强调过P-38跟蚊式不是我提的轰炸机一样无
视
我只希望你正视美国的第八航空队是损失人员最多的单位之一这件事就好。
※ 编辑: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 03:14:58
25F：推 djmez: 那请问二级艾利森高空有输二级梅林？03/27 03:01
不知道，问蛇大，当初梅林之争我也没参与
我只是想把这无聊的问题给结束掉。
※ 编辑: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 03:22:19
26F：→ Piin: 你的时间线到现在都还是乱的03/27 03:21
乱就乱，我不是没问过这个问题
1. 美国暂停B-17昼间轰炸的时间点(我还特地用暂停二字而非停止，结果蛇大还针对我这
句作疑问....)
2. 美国采用P-47护航的时间点
3. 美国采用P-51护航以及P-47转为战术攻击的时间点
4. P-51装上梅林的时间点
喔，对了，四项并不是照史实排列，您若还是不回答我自己会回答
※ 编辑: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 03:27:07
好，我继续
B-17一开始参战是由
英国的皇家空军担任首发，一样是昼间轰炸。
这时的飞机型号是B-17C
时间是
1941年7月8日，
同年9月，因为累积损失八架飞机，
英国放弃昼间轰炸。之後这型号以及後续的E、F型改
为海岸长程巡逻机。
美国的B-17参战时间要继续拉到
1942七月年之後...
1942年8月17日，
英国空军护航下
美国执行第一次作战任务，执行成功，这次的规模是12
架。
1943年1月，
英美决定合作
1943年4月，第八航空队首次任务，规模开始是整个航空队。
1943年10月14日，291架损失77架，
美国暂停昼间轰炸
下次要等明年。
1944年开始决定护航编队
切入P-47
1943 7月30日， P-47Cば挂附油箱
同时间(1942年尾开始)送往英国
1944年开始作战
P-51
1942年初英国因应高空高空作战需求，提出换装发动机的需求
因应太多业务忙不过来，刚好英国愿意提供梅林发动机，计画开始实施
年底，英美双方研发成功，
劳斯莱斯的野马X与北美XP-78性能优越
这时是P-51B
1944年五月,P-51D服役，除机身及强化武装及泪滴型座舱外，加装附油箱，使航程能涵盖
到柏林
这时开始大量换装成为第八航空队护卫机在此之前的P-38及P-47因为航程不理想，只能护
航1/3
好了，我全部时间点都理清了
如果有什麽问题要讨论，那再说吧
※ 编辑: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 04:13:18
27F：推 cobrachen: 如果前面因为少写几句导致误会，那很抱歉。当时要说明03/27 04:08
28F：→ cobrachen: 的是英伦空战的经验也影响陆航後面的规划，并不是说陆03/27 04:08
29F：→ cobrachen: 航在此决定野马的动力修改。野马第一次到英国试飞已经03/27 04:08
30F：→ cobrachen: 是英伦空战後快要一年，那时候美国已经分析过英伦空战03/27 04:08
31F：→ cobrachen: 的教训。03/27 04:08
然後航空大队打成这样？
32F：推 cobrachen: 你的时间点是没弄对，提到的事情和分析也有不少混乱的03/27 04:10
33F：→ cobrachen: 地方，如果指出你的误点就是扣你帽子，那就算是扣你帽03/27 04:10
34F：→ cobrachen: 子，因为你在许多观点上的确是错误的。03/27 04:10
我指的是P-38跟Bf-110以及那个木造奇蹟的什麽比较根本不是我提的，
#1OrzxWoX (Warfare)
不是别的什麽问题.....你自己光是回覆对象错误这个个大前提就翻了，那还继续讲什麽
？这样的讨论没有意义。
※ 编辑: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 04:21:08
35F：推 cobrachen: 在时间线上，这就是容易引起误会的地方。03/27 04:29
算了不管都过去了，我继续编辑文，
等结束如果有问题可以提出来~
※ 编辑: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 05:04:22
36F：推 cobrachen: 第一次司文福轰炸是1943年8月，那时候，第八航空军已经03/27 04:42
37F：→ cobrachen: 用P-47护航，只是只能飞到半途03/27 04:42
38F：→ cobrachen: 第二次司文福轰炸是当年10月，接下来，第八航空军暂停03/27 04:43
39F：→ cobrachen: 深入德国的轰炸，只在有护航的范围内进行。03/27 04:43
40F：→ cobrachen: 第八航空军并未完全停止轰炸，而是不深入没有护航机的 03/27 04:44
41F：→ cobrachen: 德国区域，这是你误会的地方，以为第八航空军暂停所有 03/27 04:44
42F：→ cobrachen: 任务。 03/27 04:44
并没有，我指得是长程昼间轰炸的任务，不是指所有任务.......
好啦你要定位的更详细说人家有护航而且昼间不去那麽远也行，即便P-47要开始护航要到
1944年才开始，以及老美的战术轰炸是无护卫机这件事情你要忽视我就算了。
43F：→ cobrachen: 11月，在第二次司文福之後，第八战斗机司令部下的第55 03/27 04:46
44F：→ cobrachen: 战斗机大队的P-38加入护航的任务，也是这段时间，出现03/27 04:46
45F：→ cobrachen: 燃料和冷却的问题。03/27 04:46
所以这个时间点是航程。
46F：→ cobrachen: 第一架美国自己的P-51B是在1943年9月抵达英国，11月开03/27 04:49
47F：→ cobrachen: 始运交给第354战斗机大队，请注意，这是第九航空军辖下 03/27 04:49
48F：→ cobrachen: 的大队，不是第八航空军的部队。03/27 04:49
49F：→ cobrachen: P-51B第一次为第八航空军的轰炸机护航，是1943年12月503/27 04:50
50F：→ cobrachen: 日的任务，担任的是第九航空军的同一个部队，是被借调03/27 04:50
51F：→ cobrachen: 过来协助。03/27 04:50
这无所谓，那时候老美暂停昼间长程轰炸，你也可以说正在筹备任务。
52F：→ cobrachen: 第八航空军第一次收到P-51B是在1944年1月，而且是把第03/27 04:50
53F：→ cobrachen: 九航空军辖下的357大队调到第八航空军。03/27 04:50
54F：→ cobrachen: 这才是时间线和发生的事情。 03/27 04:51
然後这时只能护航一点点或是战术作战，
要一直到1944年五月P-51D开始出现航空队的护航编队才大量换装，因为P51-D才达到作战
需求，在此之前护航的P-47、P-38都只能护航一半，也在此之後才把昼间轰炸的损失降到
容忍度之内
P-51D的特点是有附油箱以及火力，
所以我才从一开始强调了高空作战以及航程需求两件事情一起提
结束了，没好讨论什麽
老美没有好到需要我们整夜讨论不睡觉
事主都不知道睡去哪了
※ 编辑: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 05:23:31
55F：推 cobrachen: 前面说美国暂停日间轰炸，又说我忽略和回避，现在把时 03/27 05:49
56F：→ cobrachen: 间和事件写出来，反而要改长程才算喔！多少算长程？是 03/27 05:49
57F：→ cobrachen: 不是也可以按照你的口气，要求你说清楚？ 03/27 05:49
58F：推 cobrachen: 就算是把我前面提到陆航关於英伦空战的那段话算上是我 03/27 05:52
59F：→ cobrachen: 的疏忽，从前面写下来，究竟是谁的论点混淆或者是模糊 03/27 05:52
60F：→ cobrachen: 不清比较多？是不是那一句用攻击机摧毁轰炸机的说法， 03/27 05:52
61F：→ cobrachen: 我应该咬着你不放？ 03/27 05:52
62F：推 cobrachen: 现在又说我忽视你的说法，什麽说法？护航，发动机，增 03/27 05:55
63F：→ cobrachen: 压器，甚至是原始设计与後来的修改，混在一起，你要什 03/27 05:55
64F：→ cobrachen: 麽结论，乾脆直接写出来，让大家打个勾，这样是不是更 03/27 05:55
65F：→ cobrachen: 简单满足你。 03/27 05:55
66F：推 cobrachen: 真的不是要讨论，只是要呛你，完全不必花这麽多篇幅和 03/27 05:58
67F：→ cobrachen: 文字，耐心解释给你看，你要扣我帽子没关系，我不在这 03/27 05:58
68F：→ cobrachen: 点上计较，只管讨论的事实和分析的方法。 03/27 05:58
69F：→ Piin: 太有趣了，竟然跟蛇大呛二战史 XD 03/27 07:33
70F：→ Piin: 殊不知第一架飞到柏林的盟军战机是P-38吗 XD 03/27 08:08