※ 引述《hgt (王契赧)》之铭言： : : : : 呵呵 现在真的觉得你在这边说一堆 根本是模糊焦点 : : 当美国需要有高空能力的P-51时 就马上下定单 : : 而不是等V-1710配上二级机械增压器弄好後 再下P-51订单 : : 这当然叫做"马上"啊 结果你竟然转移焦点在时间上打转??? : : 你美陆航一开始要涡轮增压器 而英国一开始就是机械增压器 : : 现在因为战争需要 你美陆航也要转向机械增压器 说你不懂不要乱套，结果还是乱套。一直提醒你，野马一开始是外销专用版， 美国陆航没有在关心，也不是他们自己的需求出来的产品。V-1710要上涡轮增压， 是美国陆航针对自己要的产品所订下的政策，一个是飞机，一个是发动机，两个 可以乱套。你的历史解释能力还真是特异啊。 陆航对於V-1710的指示，就是反映在P-39和P-38上面。你不要连那个产品是 陆航开标要的，哪个是外销专用都没分清楚就一锅炒。 就已经不是陆航要的，陆航自然不会去和北美说，你得要等涡轮增压器出来 才可以将野马交给英国。 等到英国拿到野马I（请注意时间先後问题，你没有时光机），因为Fw 190的出现和 前一年的空战经验，打算寻求改进，这是英国人的意见，不是陆航的。 英国人试过V-1710装两级机械增压，也把已经出来的梅林61装上去，认为梅林 可以用，所以告诉北美公司，他们想要这样改。这是英国人的意见，不是陆航的 要求。 在此之前，美国有开始使用少量P-51和A-36，但是，陆航上层并没有改进P-51 的意见，他们的重心都是放在诸如P-47上面。 战争需要与谁的需要，你都不分清楚，张飞说的硬要安在岳飞的头上，自然 看不出合理性。 : : 那当然是英国在这方面是领先你的啊 : : 要不然你就不要转向 弄出V-1710+涡轮增压器可以装到P-51 : : 这样谁也没办法领先你啊 : : 既然你要转到一个你不熟 但别人已经做好的领域 : : 那当然是别人领先你 还有甚麽好说的??? : 在英国决定用梅林替野马换动力时，是英国人的决定，可没陆航的同意或者是 意向书在里面。这就是你搞错史实才会有此误解。 : 奇怪 增压器本来就是跟发动机息息相关的东西 : : 既然英美研发走向不一样 但就战争趋势来看 : : 劳斯莱斯猜对了 美陆航猜错了 於是美国陆航要转向跟英国一样 : : 那当然英国是技术领先方 有啥问题??? : : 搞不懂你要诡辩甚麽 这里就是你完全不懂了。增压器是和发动机息息相关，但是，增压器却是可以 分开搭配的东西。除了P-38，另外一个很明显的例子，就是P-47和F6F/F4U。 他们用的都是R-2800，陆航把涡轮增压器用上去，海航走机械增压器，所以 後面两架都是两级两速的机械增压器，会出现这种差别，就是说明，增压器和 发动机的搭配是可以选择的，但是，在设计阶段就要考虑进去，不是说 任务需要就可以随便改，如果当初设计阶段没有留下这种空间或者是弹性， 除非进行非常大的结构或者是其他系统更改，不然就很难达到因为任务需求 而能够在时间与成本上可以被接受的方案。 海航走机械增压，而且不用液冷发动机，和陆航走涡轮增压，不是用猜的，而是 技术分析下的结果，同样的，RR决定走机械增压，保留梅林使用废气增加推力 的排气设计，这也是他们的选择，也不是用猜的。 只有你是用猜的。所以猜不对了。 单就机械增压和涡轮增压的技术面来说，涡轮增压本就比较难，看看整个二战， 只有美国将涡轮增压器运用在单发动机的飞机上面，这是增压器本身的技术面， 和增压器与发动机的搭配是不同的事情。 : 呵呵 如何证明?? V-1710+二级机械增压需要时间弄 : : 而美陆航等不及 要去用梅林 这就是技术领先最好证明 : 英国没有要艾利森去替他们想要改进的野马用涡轮增压，美国陆航也没有 要北美去替野马换发动机，那是英国人提出的。 如果你对这些基本的事情都还搞不清楚，也不枉你在这串讨论乱成如此。 : 原来"在最小变动下，有其他适合的选择" 不代表有技术优势喔?? : 呵呵 这你来科技业讲讲看 你在老板面前讲这句话看看 : 我看老板先fire你 : 这就像你在老板面前讲: : "我们家的东西很好 只是在最小变动下 其他公司有更适合的产品" : 这是一句废话 因为你的订单就是被别人抢走了啊 : 照你这样讲 台积电对三星有何优势??? : 台积电有几奈米 三星也有几奈米啊??? : 怎麽大家就prefer 台积电??? 你以为这是品牌迷思呀 呵! : 很遗憾，这些话该谁讲，你也乱套。 ”在最小变动下，应该选三星，不是台积电的产品”，说这话的人，可能是 三星，也可能是另外一家准备在三星和台积电产品间选择的人，不会是台积电 的人。你不会连该怎麽对上司提出方案都不清楚吧？ 回到这个讨论，提出选择变动最小的，是英国，不是陆航。而从其他更多的例子 来看，选择变动最小，可以在最短时间内达到目标的，无论是在飞机，战车， 火炮，甚至是作战方案上，都是会出现的。然而，需求是谁提出的，解决方案 又是怎麽出来的，甚至忽略时间先後顺序，那就往往出现奇怪的说法。 : 又想搞诡辩 那美陆航为何不继续用P-38/P-47就好 而跑去下定P-51?? : 自己的东西现在就是用不上 要用别人的 又说别人没有领先 : 这甚麽鬼心态???? 难道是英国人活该欠你的??? : 这跟有一种人 拼命用健保 可是整天鬼岛鬼岛的叫 有87%像!! : 陆航是把P-38还是P-47生产取消啦？你是哪里看到的”史实”？从前面说屌打， 到现在搞错乱套，诡辩的不都是你。 美国从英国订购的野马I就开始留下几架，这个历史找找就会有，A-36还是美国 陆航自己用的俯冲轰炸机，因此，你完全忽略陆航从V-1710版就开始使用， 没有到1942年8月”才开始”，那是你的误解。 至於P-47和P-38有没有用上？他们布署的欧陆去作战是假的？你不会连这个 都乱套吧。 : : 美国研究自己的机械增压器？这就更好笑了。开战时的F4F-3开始，就已经是两级 : : 两速机械增压器，要说美国的厂商没有两级两速机械增压器的设计和制造能力， : : 那还真是不知道那里的资料才敢这样说。 : : 先不说V-1710只是自己试验性质的加上第二级机械增压器，而不是接获美国陆航的 : : 指令，英国方面的想法是以当时即将出炉的梅林61直接换上去，也没有问艾利森去 : : 修改V-1710来配合他们的需要。但是，V-1710还是有两级机械增压版，也服役了， : : 只是时间点上有差异。从最短时间可以自现货中取得，不需要等待设计变更，对 : : 增压器来说，是在发动机以外的搭配，根本不是技术的优劣。 : : 要说技术难道，涡轮增压可是比较难的。 : : : "从最短时间可以自现货中取得" 可是这个现货不是你家的 你就是落後 : "要说技术难道，涡轮增压可是比较难的" 呵呵 : 我跟你讲 很多领域技术都比电机领域难 可是为何电机吃香??? : 因为现实就是有用有价值很需要啊!!! : 不然学英文会比学一堆非洲阿里布达文难吗??? 就是因为你搞错谁提出的需求，才会一直转圈圈。英国，英国，英国。 : : 这个就更好笑了。英国去和美国订购还没有现货的野马时，他们自己的喷火II也是 : : 一级一速的增压器，他们的设计需求上有要求一万五千英尺以上性能？没有。 : : 没有这个需求，你是要比什麽？英国在1941年测试的时候，是拿手边现役的飞机来比较， : : 可不是特别验证最佳操作高度是不是达到当初要求。没有的东西不要乱套。 : : : 可是当英国有需要二级增压器时 而且要够小时 : 他马上拿的出手 而你美国没办法 需要等 需要研发 : 所以他就是领先 你就是落後 其余就别废话 : 要得人是英国，英国，英国。 英国人选自家产品，不对吗？ 就如同你自己说的，谁提出需求都弄错，剩下的废话是不是该停停了。 : 当人家需求转向时P-51A就无法满足英国的需求 that is all : 所以呢？是英国觉得，不是陆航。 : : 当美国陆航需要时护航轰炸机时 就要考虑 : 美国陆航没有从英德空战中吸取教训 重新考虑自己的路线 : 而直到需要时找不到现货用 这就是美陆航的错误 : 又是错误的说法。美国需要护航的时候，就把P-38和P-47放上去。 有没有现货？有，可不可以护航？可以。 唯一有疑虑的，是可不可以一路护航到德国境内主要目标再回来，只有在这个点上 才有从当时到现在一直没停过的，关於陆航对护航的决定，以及机种的选择。 但是这个始终都是在人为，官方派系和政治上面，不会有人拿发动机优劣进去讨论。 因为明白这些事情的人，也知道当时问题是出在军方的态度，而不是谁的发动机 如何上面。 : 而这个错误也影响到美国发动机的研发 : : 既使美国的研发能力不输英国 但走错路 就是落後 : 不懂就别乱套了。连谁的需求都不分清楚。这一串看下来，只有你还在这个 圈子里面转不出来。 : : 发动机和增压器是两回事。看不懂请不要乱套。再者，这是英国人的提议，美国 : : 只是刚好搭顺风船。 : : 用这个当作梅林技术优势的理由，还真是难以成立。当然，这要先明白一些发动机 : : 和当年的背景啦。 : : 先回答你自己的问题，压力比较低的比较先进？ : : 为何要把发动机和增压器当两回事看??? : 明明两者息息相关的东西 还分甚麽分 : 因为你讲不下去了 所以得分开讲??? 为什麽要分开看？R-2800的例子，上面提出来了。为什麽要分开看？因为看过许多 资料之後发现，不分开看就会有误会的地方。为什麽要分开看？不然和你一样乱套 有什麽好？ : : "只是刚好搭顺风船" : : 呵呵 你自己比人家领先的话 那是英国来搭你顺风船 : : 怎麽会是你搭他的??? : : 这我上篇都讲过了 明知故问??? 这就不提了。还是前面的老话，谁提的需求，请先搞清楚。 : : : : : : : 低空出力??? 人家要高空呀!! : : 你不知道低空输出也是需要比较的？还是你觉得飞机不需要从低空往上爬？ : : 还是你觉得，空战不会在一万尺以下发生？这是评估发动机和战斗机性能 : : 的重要资料，你却只管一半？也太危险了吧。 : : : : 我甚麽时候说不需要???? 自札稻草人自己打??? : : 你在低空90分 人家80分 : : 你在高空30分 人家70分 : : 你觉得谁糟糕??? 谁危险??? : 你可以回去看看你的原话。没有弄清楚前还是别乱套。 : : 对 一定要把发动机跟增压器分开讲 否则凹不下去了对吧? : : 增压器就是增强发动机的性能 考虑发动机技术当然要包含 : : 增压器技术 : : 难道你说这家餐馆好吃的时候 : : 你会说:我只是在说这家的白饭好吃 不包含他的菜色??? : : 呵呵 我前面有提到，V-1650的两级两速增压器，不是英国原版，是美国用自己的 增压器下去改的，这就可以说明，发动机和增压器是可以分开考虑的，两 者之间的技术是互相搭配，真要说谁的技术高，一具发动机有两具涡轮增压 加上一级机械增压，你一定要合在一起看，那请你说说，这个技术低於英国？ : : 有优点，未必较是技术优势。很明显的是，你在这两款发动机上，分不出来。 : : 再说了，战争时期，要改变生产线的状况，可不是那麽简单的决定。德国BMW 801 : : 的两千匹马力版本，就是担心生产线冲突，到大战结束前都排不上生产线。 : : 英美两国这种考量更多了，最终没有换过去就可以说是技术的关系？那麽，你 : : 大概不知道，双野马是用V-1710罗？而且，你也无法解释，美国陆航的锺爱，P-38， : : 并没有换装V-1650。按照你这种判断，美国应该会要换个技术优势的发动机嘛！ : : 所以，这种根据技术优势的推论，漏洞就很多，不考虑生产的因素，也就难免失真 : : 不少。 : : : 就是因为要考虑生产线状况 所以要尽量用成熟的技术 : : 为什麽技术成熟??? 因为早研发早验证 : : 所以我们可以说 美国的涡轮增压器比英国领先 : : 同样的 英国的机械二级增压器也比美国领先 : : 何况美国还用梅林用这麽久 在那边硬凹没有落後 呵呵，F4F-3就是两级两速的机械增压，美国是在那里落後了？ 你硬要合在一起看，那就只好从史实让你知道，你的论点是错的。 : : 至於双野马装v-1710又如何??? 你已经多了那麽多时间研发加验证 : : 能用上 也是刚好而已 有啥可说嘴??? : : 难道你考得比别人差时 : : 要说"我要是再多读十小时 也可以考得跟你一样好"??? : : P-38不换装又如何? 就顶不上啊 我管你换不换XD : : 不换装 还能代替P-51 才来说嘴吧 呵呵 这段就不讲了。谁的需求都没搞清楚，时间点也错了。就停停吧。 : → hgt: 反过来说 V-1710+Turbo在P-38的成功不也是因为本身设计? 03/26 15:39 : → hgt: 所以我认为梅林在机械增压是领先的 而V-1710在涡轮增压是领先 03/26 15:40 : → hgt: 而不是谈到梅林领先 就说甚麽增压器要分开看云云 03/26 15:41 : → hgt: 这只是为辩而辩 增压器跟发动机本身就是息息相关 03/26 15:41 : → Piin: 回去看看你最早的推文, 我可看不出你有任何现在这样讲的意思 03/26 15:44 : → Piin: 另外P-38的case跟P-51不一样, 是没有办法这样用反过来说的 03/26 15:44 : → hgt: 而且梅林上P-38还没有甚麽太大而装不上去的鸟问题 03/26 15:45 : → hgt: 可能因为当初只是泛指发动机 还没有细分到增压器 03/26 15:50 : → hgt: 我对发动机这块没有很熟 增压器也是装在发动机附近 03/26 15:51 : → hgt: 所以我说的发动机 是包括附近相关设备 03/26 15:52 : → hgt: 甚至是包含螺旋桨叶 喷火後来是到5叶 美国战机似乎没有 03/26 15:53 所以你不清楚这些可以混搭的做法，就可以一路乱套，停停吧。 : → eszerfrm: 其实要提发动机不提增压器也是很硬，就像我提液冷发动 03/26 17:02 : → eszerfrm: 机不提冷却器问题一样 03/26 17:02 我劝你也不妨了解一下为什麽可以分开看。只不过是中文资料过去很少， 就像是有些人到现在还是会说空冷的高空性能比液冷好，这时候P-38打死。 反过来说的，P-47打死。 这不就说明了，这是可以分开看的事情。 --

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