※ 引述《eszerfrm (smallchu)》之铭言： : : 这些双引擎的重型战斗机，是传承自一战时期的经验，只是面对30年代发动机和 : : 空气动力设计的快速演进，无法跟上。可是，再怎麽说，都不能用攻击机来做为 : : 说明Bf 110的设计概念。 : : 在设计概念上，Bf 110和P-38又是截然不同，前者是作为长程护卫，後者是以 : : 高空的轰炸机为摧毁目标。只是到後来，两者都做过类似的护航任务。 : 错，大错特错 : 你把战术任务跟主要目标全混杂一起提是最大的漏洞 : Bf-110本身主要目标就是护航轰炸机以及攻击对方的攻击机，例如英俊战士 : 而且是在英伦空战时就这麽用了 : P38则是因为任务特性一直有在更换，所以我才强调过使用单位跟战术规划会造成不同结 : 果 Bf 110是长程战斗机，德国称为驱逐机，是用来护航的。P-38最初的设计是高空拦截 机，针对的是高空的轰炸机，也就是Bf 110要对付的目标。这是以原始设计来看， 至於後面的衍生型，那是後面的事情，何错之有？你总不能把原始设计的目的撇开 不看。 至於说攻击机，很抱歉，中文里面，攻击机都是以代表对地任务为大多数的意义， 你要用来针对是拦截轰炸机的任务机种，引起误会并非是我的错误。 後来的衍生型，无论是因为科技的影响，或者是任务需求，抑或是资源调度，都不影响 原始设计上的对错问题。Fw 190挂过鱼雷，A-20装过探照灯协助夜间拦截，F4U装了雷达 当作夜间战斗机，Bf 109在没有改装下，也担任过夜间战斗任务，这些事情，都和他们 原始设计上是个单座战斗机，轻型轰炸机，舰载战斗机等等没有冲突。 : : 真的要说，是战略的问题。就海狮计画的路线来看，德国空军并没有去打伦敦的绝对 : : 必要，如果是在伦敦以南，Bf 109的航程就很够，从登陆的角度来讨论，重要的是 : : 维持登陆地区的空优以及阻绝滩头区的反抗，这两点上，Bf 109的航程都可以胜任。 : 这问题就说是在战术上阿，戈林就算不打伦敦，希特勒还是会这麽干的 : 你光是前提假设就不足以继续了，後面还能继续讨论吗？ 戈林或者是希特勒要怎麽指挥当时的纳粹空军，和纳粹空军在海狮做战前的规划 目标也是和前面类似，一个是原始计画，一个是後来的改变。德国空军一开始的确是 很认真的在对付伦敦以南的机场，管制中心，雷达站，发动机生产工厂和维修厂房 等等，在这个过程里面，尚未出现Bf 109的航程不足以有效护航，有问题的，反而 是在战斗机与轰炸机的比例，战斗机与轰炸机之间的互动与编队的关系上面。德国 也是试验到3比1的比例才认为护航的效果比较好。 其次，德国空军参谋部对於皇家空军的持续战力，德国空军需要多少时间瓦解 皇家空军掌握空优能力，这两方面都有很大的问题，也导致戈林和希特勒不耐烦 於看不到效果。 至於说，戈林或者是希特勒能够掌握初衷执行下去，不去轰炸伦敦会如何，这已经 不重要了。我前一篇所提到的，只是说明在海狮计画的范围内，Bf 109的航程是可以 应付任务的需要。 : 因为德国的战斗机主力是Bf-109阿....... : 你是不是忘记这个角色了..... : : Bf-110之所以要出来护航是因为对方有英俊战士这个很难打下来的角色，会去攻击德国的 : 轰炸机阿......您好像一直忘记英国有英俊战士这事情了，等有人开每日双发文章你可以 : 看一下， : 任务性质跟主要对手都要认清楚，不然继续讨论没有意义喔 这方面，恐怕需要改进的不是我。Beaufighter在英伦空战时根本没有服役。 : 我前面解释了，Bf-110是因为战术性质比较偏向护卫机，但是P-38的角色则是因为战术时 : 的任务性质所以会改变..... Bf 110的原始设计就是护航，P-38则是没有遇到美国本土被轰炸的状况，只有到 海外去拦截轰炸机。他後来担任护航或者是夜间战斗机，也无损或者是颠覆他原先 设计上是一款高空拦截机。 : 你总不能说英伦空战时英国会丢一堆轰炸机吧？ : 高空拦截的任务也是因为光Bf-109跟後来的Fw-190能胜任(其实是因为高度)所以才会以这 : 两款飞机为主 : 但是这都是美国参战之後的事情阿！德国面临的战略轰炸时间点您要再确认一下喔...... : . Fw 190面对B-17的高度非常吃力，才会有Bf 109对付战斗机，Fw 190对付轰炸机，因为 在一万五千英尺以上，Fw 190面对盟军的战斗机就很吃亏。 有关德国面对的战略轰炸时间，麻烦你说清楚一下，要讲的是什麽？时间点上 相信我没有太大的误解。 : 那是二战早期，英国知道德国防空鬼触阿，我有说错吗？QQ : 兰开斯特被誉为水坝毁灭者，但是夜间整个被压着打，原因就说是因为德国防空鬼触阿 兰开斯特夜间被压着打？没说错吧？被压着打还可以轰炸到二战结束前？ : : 兰开斯特和蚊式的任务型态截然不同，哪一个比较容易损失，是不能这样比较的。 : 我承认任务型态不同，但是这也是德国鬼触防空造成的结果 1943年中期之後，电子干扰的协助已经让夜间轰炸的损失开始降低，英国夜间轰炸 的损失是不小，但是也不到被压着打这麽惨。 而且，把蚊式和兰开斯特放在一起比较，目的是什麽，我还是不太清楚。 : 它当然不是最高比例阿，因为重型轰炸机本来就是兰开斯特没错 : 但是蚊式轰炸机这双引擎轰炸机是优秀的战术轰炸机以及攻击机也是不争的事实，没有什 : 麽好去帮它辩解的..... 然後，把他们放在一起比较，是说因为兰开斯特好，所以蚊式也好？ 他们是截然不同的飞机，好与不好，应该是与类似的飞机比较吧。 : 嗯嗯嗯恩恩原来是这样阿 : 看来德国用拖拉机偷偷搞的坦克啦，用国外公司研究的潜艇啦，甚至自己秘密研发的V1 V : 2以及喷射飞机、火箭飞机都是难得的机会，四引擎只是刚好没机会而已？ : 要骗自己可以，你骗不过德国的四号战车以至於战间开发的虎式、豹式....一卡车的武器 : 跟那个水准高到台湾未必做得出来的XXIII级潜艇..... 然後这和德国因为资源限制，对於四发动机的重型轰炸机限制发展的关系是？ 戈林还曾经抱怨过，他得要和陆军去抢汽油，不然空军的不够用。资源限制很多 计画的。 : : 轻型或者是中型轰炸机转职做夜间战斗机，英国，德国，美国都有，原因都是在於 : : 空间和滞空时间。但是，这也不能和作为轰炸机的原始款合并在一起看，尤其是 : : 在一些细部上还是会做调整。 : 因为战术性质 : 请注意，飞机在战场上一直都是以多用途为目标，所以才会有改进或外挂套件的存在， : 尤其在战线吃紧上，物尽其用是工程师跟战略家能用的最好的办法 : 还有你的转职回去做战斗机是有问题的，因为好死不死，依据任务性质做特化战机的这件 : 事情德日两国最会搞，往往高空拦截攻击机都是转职去做战术轰炸的才对 飞机在战场上的使用方式，以及你前面将轰炸机和战斗机放在一起比较，两者 不同吧。 轰炸机转职做战斗机，不是没有，很少，蚊式算是一个特例。但是，轰炸机转去 做夜间战斗机，也就是我上面写的，例子就很多了，而且，这些例子多数是当初 设计时压根没想到可以这样使用过。 : : 这一篇把轰炸机和重型战斗机混在一起，整篇的论点实在很怪。 : 哪来的混杂一起？我全都说的是攻击机，中间顶多穿插一点轰炸机的特例跟故事， : 我连你或我回应的原Po把战斗机跟攻击机的任务型态、角色以及对手没有分清楚这件事都 : 没有直接明确点 : 明，你却针对我说Bf-110为什麽不提对手是喷火跟飓风？ Bf 110和P-38的原始设计都不是对地任务。原始设计。 : 任务性质因为战事严峻，很多飞机早就多用途化了，依据任务会改变自己的配装执行任务 : ...你跟我说混在一起？我还特别先点出要看什麽任务什麽单位耶...QQ 一款原始设计是轰炸机的，转职成夜间战斗机，恐怕是不能因此和在日间活动 为原始设计的战斗机简单的比较。 如果是已执行类似任务的观点效果做比较，那麽，讨论的路线是否应该是以执行效果 如何，而非这款飞机在总体上的优异程度。 : 在戈林推动与要求下决定开发一款新式复座型战机，将其称为「驱逐机」（Kampfzerst顤 : er），性能特徵包括：长距离航程、内置弹舱，此外明确要求须要有2具引擎、3名乘员和 : 全金属的单翼机，武装需有机炮与炸弹。 : : 也就是说，基本要求是要有战术轰炸的水准的驱逐机，什麽是驱逐机 : 其实是要为德国轰炸机护航或是在必要时做支援攻击的角色 : 前面过度强调对手的确是我的问题，但是驱逐战机本身的目标不是击落战斗机，而是把威 : 胁自家轰炸机的敌人给驱逐掉..... 威胁自家轰炸机的，不就是拦截机和战斗机？ : 然後前面强调打对盘的部份我有个地方说错，英俊战士的主要目标是轰炸机 : bf110可能驱逐的目标之一是它，但是面对的敌人可能也是飓风、喷火为主， : 这部份我希望有板友有够多资料...大致把喷火、飓风、英俊战士跟Bf109 bf110的战绩大 : 致说明一下 Beaufighter有22个夜间战斗机/夜间侵入者中队，6个战斗轰炸机中队，14个海岸攻击 巡逻中队，3个侦查中队，9个拖靶中队，一个RCM中队，15个海军航空中队。 : 喔喔喔，对！ : 硬是要把bf110跟P38扯在一起谈是真的不好，论出场时机以及论设计的作战目的都会有问 : 题， : 如果说是同样以高空拦截机，德国要拿出一样的武器下去比才公平 : 例如He 219这台跟P-38比才比较恰当 He 219的原始设计是夜间战斗机，是因为要应付皇家空军的夜间轰炸。P-38的夜间 战斗任务算是改装过转职的，效果不如专职的好。 : 硬要说炸伦敦南部就好，那根本就不符史实环境也不服战略目标阿.....当时就是要在英 : 伦海峡环境下作战，不然干嘛谈这麽多？ 海狮作战的战略目标，在前期空军是要瓦解皇家空军在南边的空优，和最後史实不合， 可是不合的原因是德国偏离了他的主要目标。同时也错估需要使用的时间。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 96.255.8.72 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1490499206.A.DB4.html