阁下对我与Piin兄的批评很不以为然，我们并不意外。 　　不客气地说，这是因为从用词用语，对二战航空机基本概念的理解来看。 你很明显地与我们处在不同的知识讨论水平上，所以我们很难对话。 光看你没搞清楚蛇大在华人军武圈里的知识贡献就知道了，您提的问题都很离谱..。 　　你的论点基本上有三个问题，其一是过度简化，二是以今论古，第三是举证错误。 实际上，让张飞打岳飞的正是你自己。 　　版上时有战文并不奇怪，但也有许多同好理直气平，有助於让更多丰富资料出来。 我以前也被纠正过，并学习了很多。因此也建议你真的可以谦虚一点。 以此，姑且抛砖引玉回应若干，敬请同好们指教切磋。 ※ 引述《eszerfrm (smallchu)》之铭言： : ※ 引述《cobrachen (mustang)》之铭言： : 详 : : 这些双引擎的重型战斗机，是传承自一战时期的经验，只是面对30年代发动机和 : : 空气动力设计的快速演进，无法跟上。可是，再怎麽说，都不能用攻击机来做为 : : 说明Bf 110的设计概念。 : : 在设计概念上，Bf 110和P-38又是截然不同，前者是作为长程护卫，後者是以 : : 高空的轰炸机为摧毁目标。只是到後来，两者都做过类似的护航任务。 : 错，大错特错 : 你把战术任务跟主要目标全混杂一起提是最大的漏洞 : Bf-110本身主要目标就是护航轰炸机以及攻击对方的攻击机，例如英俊战士 : 而且是在英伦空战时就这麽用了 : P38则是因为任务特性一直有在更换，所以我才强调过使用单位跟战术规划会造成不同结 : 果 战术任务跟主要目标混杂在一起？ 这句话是甚麽样的概念呢？ 不管战略或战术任务，当然都有主要目标，所以你的回应会让人无法理解。 只有战略比战略，或是战术比战术，但你比较对象概念不同，语焉不详很难让人理解。 蛇大谈的是设计理念与性能要求的原点，但你只从用途结果回应，这是不同层次的讨论。 无法对焦。 Bf110是1930年代前期基於空权如何运用之下的产物。 各国防空主力是着眼高爬升率的单发机，但考虑到其战术轰炸机也会遭遇到单发拦截机， 而有一定程度的护航需求，因此各国都曾经发展长航程战斗机来对抗，结果就是驱逐机。 举例来说，德国Bf110或法国Potez 630，都是类似的产物。考虑到长航程的飞行负担与导 航通信等需求，这种双引擎战机都是双座，甚至三人座。最奇特的是美国也曾发展出一种 五人座战斗机，比较接近XB-40的炮艇机概念，试作结果自然是惨不忍睹。 但P-38是完全不同概念下的产物。美国当时的国情与战略环境，认为只有敌方的高空轰 炸机可能入侵领空，这是基於美国自身正在发展同级轰炸机下的战略思考。因此也需要 能够有效对抗高空高速轰炸机的拦截机。 这个解答也是从爬升率来着眼，在基本的低风阻液冷引擎上搭配涡轮增压器爬更快更高。 但对当时技术来说，单发液冷引擎搭载涡轮增压显然太笨重，因此才追加第二具引擎。 其结果就是单座双发的P-38。 只要考虑到成员数所能执行的任务差异，就能理解P-38设计时并没有像前述的Bf110一般 在原始设计时就考虑到能执行长距离的护航任务。与这个论点相符的佐证，是美国陆航 军高层的轰炸机万能论一直到1943年8月才被德国空军打垮。 因此，Bf110与P-38的用法在本质上是完全不同的，虽然同为双发机，但概念上前者是日 间驱逐机，後者是日间拦截机。只是P-38得利於原始设计，让它跟单发机相比有亮眼的 航程，让它之後能够负担长距离任务。 驱逐机的概念也直到1940年才在英伦三岛上空被英国空军打垮。在此之前驱逐机并不是 非主流，刚好相反，德国空军在1940年初的计画是要继续扩编驱逐机大队。 因此你说：德国没有发展什麽双引擎战斗机做为主流机，而是发展双引擎攻击机 这句话当然是错的，第二种错误。 如果是没有发展，为什麽德国人之後还继续推出Me210跟Me410？ 何况双引擎战斗机与双引擎攻击机的用途不同，发展的本质并不冲突，对德国来说主要还是 是抢引擎的冲突比较严重。但这是产能的问题，不是原始用途有误。 所以把战斗机跟攻击机拿来放在一起比，你又错了，第二种错误 : 不列颠空战最大也是最关键的问题点其实是在航程上，德国的飞机又偏偏全是短腿的， : 造成实际护航时Bf110或bf109吃很多亏 这句话也是错的，第三种错误，你把Bf109跟Bf110放在一起，然後都说它们短腿， 但Bf110怎麽会短腿呢？以1943年以前的任务环境来看，Bf110的长航程还是用途广泛。 Bf110吃亏是因为性能上无法对抗飓风或喷火，但并不是因为它的航程像Bf109短腿。 : : 真的要说，是战略的问题。就海狮计画的路线来看，德国空军并没有去打伦敦的绝对 : : 必要，如果是在伦敦以南，Bf 109的航程就很够，从登陆的角度来讨论，重要的是 : : 维持登陆地区的空优以及阻绝滩头区的反抗，这两点上，Bf 109的航程都可以胜任。 : 这问题就说是在战术上阿，戈林就算不打伦敦，希特勒还是会这麽干的 : 你光是前提假设就不足以继续了，後面还能继续讨论吗？ 海狮计画成功的前提之一是戈林夸口的制空权，而英国空军很快就察觉到德军的技术局限 （导航，精确度，载弹量，唯一能与喷火对抗的bf109短腿）因此把兵力部署退到伦敦周 围，增加德国空军执行任务上的难度。 因此德军若要取得制空权，就一定得在伦敦上空打败英国空军，因为英南沿岸的任务无法 吸引出英国空军主力。但取得制空权本身是战略层级的目标，也就是蛇大所说的。 因此，这并不是你所谓的战术问题，两者的层次完全不同。 德国空军的局限就在於其工具无法遂行达成战略目标，而工具开发显然是首先基於战略层 次的需求，所以： 这问题就说是在战术上阿，<= 所以你的观点又错了 　　　 还有，跟美国的鱼雷轰炸机一样是很靠空优剪尾刀的类型 这句话很荒唐。 鱼雷机跟俯冲轰炸机有特定搭配作战模式，真要说捡尾刀，也是靠俯冲轰炸机。 我是建议这种乡民式的语言就少拿来说嘴，阁下倒是从八卦版学了不少....。 : 因为德国的战斗机主力是Bf-109阿....... : 你是不是忘记这个角色了..... : Bf-110之所以要出来护航是因为对方有英俊战士这个很难打下来的角色，会去攻击德国的 : 轰炸机阿......您好像一直忘记英国有英俊战士这事情了， : 任务性质跟主要对手都要认清楚，不然继续讨论没有意义喔 看到这边大家都笑了。大哥啊，英伦空战的文献很多，版上也有，建议你读读。 德国空军在这段期间从来没把Beaufighter当成主要对手，光是喷火就让Bf109够头痛了。 不然为什麽Adolf Galland跟戈林吵架时说要换装喷火式，而不是Beaufighter？ Hugh Dowding上将会含恨九泉的，他当年可是为了确保本土防空的单引擎战斗机数量跟 高层吵翻天的。 再说了，标致斗士的初期型主要做为夜间战斗机使用，跟从事日间护航的Bf110对上的机 会很小。而且难道出护航任务还可以跟对手约定派出特定机型的？ 要搞清楚的是阁下，不是其他人呐 : 我前面解释了，Bf-110是因为战术性质比较偏向护卫机，但是P-38的角色则是因为战术时 : 的任务性质所以会改变..... : 你总不能说英伦空战时英国会丢一堆轰炸机吧？ 这段话也还是有问题，前後逻辑不通 举例来说，Bf110多了後座，塞雷达跟夜间导航当然比较适合，是因为它原本是双座驱逐 机概念。P-38可以当战轰机使用，也是源自於原始设计的冗余弹性。 两者的任务性质的转变都是与原始设计弹性有关，但却也朝向不同方向发展。 至於你说的甚麽轰炸机，就没人看得懂你所指为何了。 : 高空拦截的任务也是因为光Bf-109跟後来的Fw-190能胜任(其实是因为高度)所以才会以这 : 两款飞机为主 : 但是这都是美国参战之後的事情阿！德国面临的战略轰炸时间点您要再确认一下喔...... 前面已提到你弄错了，是战略需求决定了工具(战斗机)，美国发展P-38与P-47都是相同逻 辑下，考虑到执行对高空重轰的拦截任务需求的产物。 至於德国，同样地，这也是因为战略上被掐住了，技术上又不过关，只好拼命改Bf109， 塞增压与挂炮囊，Fw190A系列更是花了一年多才终於改成Fw190D。 真正用来应付盟军高空机的Bv155跟Ta152一个开发失败，一个战争末期才勉强投入量产。 因此光Bf-109跟後来的Fw-190能胜任，这句话并不是很正确，这两款机种 都不是在高空作战技术上与美军机同等的对手。我们也搞不清楚你在这边忽然提到这两架 来帮Bf110的腔，要厘清甚麽呢？ Bf110的任务设想也不是拿来拦截日间重轰用的。 : 那是二战早期，英国知道德国防空鬼触阿，我有说错吗？QQ : : 兰开斯特和蚊式的任务型态截然不同，哪一个比较容易损失，是不能这样比较的。 : 我承认任务型态不同，但是这也是德国鬼触防空造成的结果 : 但是蚊式轰炸机这双引擎轰炸机是优秀的战术轰炸机以及攻击机也是不争的事实，没有什 : 麽好去帮它辩解的..... 没有人说这个事实有问题。有问题的是你把不同用途与概念的双引擎机种拿来做比对。 这种比较本质上并没有意义，因为不同时期，不同用途的飞机，本来结果就会有差异。 : : 德国是因为资源的关系，明令禁止发展四发动机的重型轰炸机。就算要发展，也 : : 是需要时间去设计和解决问题。开战的过程中，这种机会是很难得的。 : 嗯嗯嗯恩恩原来是这样阿 : 看来德国用拖拉机偷偷搞的坦克啦，用国外公司研究的潜艇啦，甚至自己秘密研发的V1 V : 2以及喷射飞机、火箭飞机都是难得的机会，四引擎只是刚好没机会而已？ : 要骗自己可以，你骗不过德国的四号战车以至於战间开发的虎式、豹式....一卡车的武器 : 跟那个水准高到台湾未必做得出来的XXIII级潜艇..... 看到这边，大家又笑了，你对德国空军发展史的了解还太贫乏了。 把一堆不成熟的武器拿来说嘴并没有意义。只会让人觉得肤浅。 建议你先好好搞清楚He177的发展史，再来跟大家讨论这些问题....。 简单地说，德国资源有限，重轰炸机本身就是资源分配与政治斗争，技术限制下的结果。 不然德国不会持续使用机身强度有缺陷的Fw200，打火机般的He177。 : 还有你的转职回去做战斗机是有问题的，因为好死不死，依据任务性质做特化战机的这件 : 事情德日两国最会搞，往往高空拦截攻击机都是转职去做战术轰炸的才对 你的问题才大咧。 德日两国就是受限於战略视野与技术条件不足，只能发展特定任务机种所以累死自己。 看到这边大家又笑了。你真的知道你在说甚麽吗？ : 本来就是阿，如果把发动机或飞机寿命摊开来看，喷火在哪？P51在哪？德国的Bf-109 Fw : -190甚至Ta-152又在哪？ 你完全搞错了。 蛇大的意思是，英美军机把Merlin引擎提高进气压磅数的原始设计弹性与冗余度。 这跟德国人用克难的注水加力或酒精喷射相比，是完全不同的技术层级。 前者意味着先天技术优势容许这样搞，後者是应急之下的割肉补疮法。 : 这些都是优秀的战斗机喔 : 而且我也知道你的概念，不然就不会提国破银河在的银河了阿 银河跟这些技术问题完全没有任何关系，任务用途环境也不同，阁下完全牛头不对马嘴。 : : 这一篇把轰炸机和重型战斗机混在一起，整篇的论点实在很怪。 : 哪来的混杂一起？我全都说的是攻击机，中间顶多穿插一点轰炸机的特例跟故事， 当然混杂在一起，你把日间驱逐机，特化的夜间战斗机，轰炸机，攻击机都拿来大锅烩。 把二战机这样比本来就会引人发噱。 攻击机与轰炸机？阁下连单发三座高速舰侦都扯进来了，怎麽好意思说没混杂呢？ 简单地说，在二战期间，这些机种各自都有原本的任务用途与设计考量。只有外行人才会 拿来比，何况你的文章论点跟举证都有错误。 : 我连你或我回应的原Po把战斗机跟攻击机的任务型态、角色以及对手没有分清楚这件事都 : 没有直接明确点 : 明，你却针对我说Bf-110为什麽不提对手是喷火跟飓风？ 再次告诉你，因为Bf110（不是Bf-110，二战德国机没有这一横）原本设计的用途，就是 设想要压制对抗喷火与飓风。用日间驱逐机来对抗敌军的拦截机。 因此概念上，要把这两种原始用途里会正面对抗的飞机拿来比才有意义。 : 任务性质因为战事严峻，很多飞机早就多用途化了，依据任务会改变自己的配装执行任务 : ...你跟我说混在一起？我还特别先点出要看什麽任务什麽单位耶...QQ : 今天我也只是跳出来说最优秀的战斗机绝对包涵双发战斗机而已，有错吗？ : 我花这麽多时间打的文章，就是因为不想直接丢一句：「双发战斗机才不是一无是处」就 : 下结论结束讨论而已.... 问题是你讨论的不只是双发战斗机啊，你连Do217跟Ju88，彩云跟银河都拉进来。 这怎麽不让人发笑呢？ 你的问题是从後见之明今日的角度，把同样是双引擎机拿来比较，而忽略了原始用途， 科技水平与发展弹性。把这些混在一起讲，说穿了只是外行人的外行话，在保洁的节目上 说说嘴还行，拿来这里讨论会被笑的.... --

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