※ 引述《cobrachen (mustang)》之铭言： : ※ 引述《eszerfrm (smallchu)》之铭言： : : 不能这样看的， : : 双引擎发动机其实要看那个发动机是什麽发动机，这个才是真正影响爬升速度的原因 : : 德国没有发展什麽双引擎战斗机做为主流机，而是发展双引擎攻击机，晚点我再继续 详 : : 这个点 : 这些双引擎的重型战斗机，是传承自一战时期的经验，只是面对30年代发动机和 : 空气动力设计的快速演进，无法跟上。可是，再怎麽说，都不能用攻击机来做为 : 说明Bf 110的设计概念。 : 在设计概念上，Bf 110和P-38又是截然不同，前者是作为长程护卫，後者是以 : 高空的轰炸机为摧毁目标。只是到後来，两者都做过类似的护航任务。 错，大错特错 你把战术任务跟主要目标全混杂一起提是最大的漏洞 Bf-110本身主要目标就是护航轰炸机以及攻击对方的攻击机，例如英俊战士 而且是在英伦空战时就这麽用了 P38则是因为任务特性一直有在更换，所以我才强调过使用单位跟战术规划会造成不同结 果 : : 这一点其实是在战术运用上的问题 : : 不列颠空战最大也是最关键的问题点其实是在航程上，德国的飞机又偏偏全是短腿的 ， : : 成实际护航时Bf110或bf109吃很多亏 : : bf110的最大速度比英国的英俊战士高，但是加速性能比它差，打对盘的时候吃不少 亏? : : 但是如果玩BZ能量战术是有优势的 : : 另外就是，德国的bf-110其实战果算不错的，但是是在有空优的情形下战果不错 : : 也就是说，这个bf110更适合做为支援机，增加战果的差距程度 : : 跟美国的鱼雷轰炸机一样是很靠空优剪尾刀的类型 : 真的要说，是战略的问题。就海狮计画的路线来看，德国空军并没有去打伦敦的绝对 : 必要，如果是在伦敦以南，Bf 109的航程就很够，从登陆的角度来讨论，重要的是 : 维持登陆地区的空优以及阻绝滩头区的反抗，这两点上，Bf 109的航程都可以胜任。 这问题就说是在战术上阿，戈林就算不打伦敦，希特勒还是会这麽干的 你光是前提假设就不足以继续了，後面还能继续讨论吗？ : 而你拿出来比较的，不是飓风，也不是喷火，这就怪怪的。英伦空战时，这两款都 : 是皇家空军的主力。因此，你所提到的战果差距程度，不太清楚是指哪一个方面。 因为德国的战斗机主力是Bf-109阿....... 你是不是忘记这个角色了..... Bf-110之所以要出来护航是因为对方有英俊战士这个很难打下来的角色，会去攻击德国的 轰炸机阿......您好像一直忘记英国有英俊战士这事情了，等有人开每日双发文章你可以 看一下， 任务性质跟主要对手都要认清楚，不然继续讨论没有意义喔 : : 因为攻击机最主要的敌人除了攻击机外就是要打轰炸机为主，其实不是打战斗机xD : : 实际上定位成战斗机的双发机算少，美国是有真的做为战斗机的就是了...... : Bf 110是一种长程护卫战斗机，P-38是高速拦截机。在早年，两者的任务需求是不 : 同的。 我前面解释了，Bf-110是因为战术性质比较偏向护卫机，但是P-38的角色则是因为战术时 的任务性质所以会改变..... 你总不能说英伦空战时英国会丢一堆轰炸机吧？ 高空拦截的任务也是因为光Bf-109跟後来的Fw-190能胜任(其实是因为高度)所以才会以这 两款飞机为主 但是这都是美国参战之後的事情阿！德国面临的战略轰炸时间点您要再确认一下喔...... . : : 木造奇蹟，它的战果比兰开斯特好一点的感觉， : : 同样是夜间轰炸，兰开斯特比较容易被敌军弄下来， : : 不过也有可能只是因为德国的防空太鬼触而已，到後期才变弱，这时刚好木造奇蹟出 现 : : 二战， : : 因此晚期才有这结果 : : 另外一个我比较不熟的轰炸机是哈利法斯特.... : 到这里我就开始糊涂了，怎麽把轰炸机扯进来？而且还是把中型和重型轰炸机放在 : 一起比较？ : 英国从1941年之後就避开用重型轰炸机在日间进行轰炸，所以，日间的轰炸任务 : 不是交给轻型轰炸机，像是从美国接过来的A-20之类，就是用自己的蚊式，但是， 那是二战早期，英国知道德国防空鬼触阿，我有说错吗？QQ 兰开斯特被誉为水坝毁灭者，但是夜间整个被压着打，原因就说是因为德国防空鬼触阿 : 兰开斯特和蚊式的任务型态截然不同，哪一个比较容易损失，是不能这样比较的。 我承认任务型态不同，但是这也是德国鬼触防空造成的结果 : 蚊式进行夜间任务，从来不是数量最高比例的，他们可以是指路者，特别的目标， : 或者是担任夜间护航任务。绝对无法和兰开斯特的任务型态混淆。 它当然不是最高比例阿，因为重型轰炸机本来就是兰开斯特没错 但是蚊式轰炸机这双引擎轰炸机是优秀的战术轰炸机以及攻击机也是不争的事实，没有什 麽好去帮它辩解的..... : : 德国的四发机做得不好或没做出来，但是就双发飞机上不少经典例子喔~ : : 先谈两个 : 德国是因为资源的关系，明令禁止发展四发动机的重型轰炸机。就算要发展，也 : 是需要时间去设计和解决问题。开战的过程中，这种机会是很难得的。 嗯嗯嗯恩恩原来是这样阿 看来德国用拖拉机偷偷搞的坦克啦，用国外公司研究的潜艇啦，甚至自己秘密研发的V1 V 2以及喷射飞机、火箭飞机都是难得的机会，四引擎只是刚好没机会而已？ 要骗自己可以，你骗不过德国的四号战车以至於战间开发的虎式、豹式....一卡车的武器 跟那个水准高到台湾未必做得出来的XXIII级潜艇..... : : Do217跟Ju88这两个轰炸机 : : 实际上起较专业轰炸的Ju88，Do217性能更好一点，同时会充当夜间战斗机 : : 在同期或早一点的二战时机，有台做为轰炸机的He111战果早期也算不错，但是专业 靠? : : 友的它，在後面就比较悲剧了，不过这台轰炸机倒是用到後期都一直存在的 : : ... : : 此外，德国还有一台不错的双发战斗机 : : 不过一样主要是要拦截高空轰炸机为主，这台叫做Me410，它拦截轰炸机的效率很可 怕 : : He117 德国打火机，而且我也不熟，跳过 : : He219 夜枭双发夜间战斗机，两具2950匹马力的怪物引擎(编按，二战初期马力级距 是? : : 千，後期也才两千左右)，750km/h更是不在话下， : : 可以在夜间有效猎杀英国轰炸机跟飞机， : : 以及有效打击B-29的存在，原型机首次试飞就干掉五架轰炸机，接下来的十天则是靠 三 : : 干掉二十台轰炸机，德国钢弹般的存在....真正的超英赶美.....相当的卓越只是很 贵 : : 再来是我最想提的Do335了 : : 这个双发直列战斗机的升限来到11,400米，作战半径是1160公里(半载重)，最高速度 76 : : 公里 : : 武装是一门 30mm MK103机炮 : : 两门 20mm MG151机炮 : : 可载1000公斤炸弹 : : 但是.... : : 这样优异又惊人的成绩为什麽默默无名又亦或是没落了呢？ : : 因为战争结束了...... : : 无独有偶 : 轻型或者是中型轰炸机转职做夜间战斗机，英国，德国，美国都有，原因都是在於 : 空间和滞空时间。但是，这也不能和作为轰炸机的原始款合并在一起看，尤其是 : 在一些细部上还是会做调整。 因为战术性质 请注意，飞机在战场上一直都是以多用途为目标，所以才会有改进或外挂套件的存在， 尤其在战线吃紧上，物尽其用是工程师跟战略家能用的最好的办法 还有你的转职回去做战斗机是有问题的，因为好死不死，依据任务性质做特化战机的这件 事情德日两国最会搞，往往高空拦截攻击机都是转职去做战术轰炸的才对 : : 二战期间日本最快的战斗机，每小时762公里.... : : 两台两千二百匹马力的战斗机这样推出来的....... : : 不过这是有故事的， : : 当时日本测试是8000m的地方达到686.2km/h，5000m则是655km/h : : 别问我为什麽，我也不知道这台怪物在日本手上测试时会越低空越慢...... : : 但是波折的点在，美国後来接收到手上之後，用高辛烷质汽油下去测，高空的速度达 到 : : 2公里...... : : 美国英国跟其它看有没有板友要补充，我打这篇打了好久....先这样 : 这个是在一些书上提过，但是不要忘了，这是要调整发动机，而且不需要虑寿命 : 的测试法，不是说这些飞机有此时利长期这样用。 本来就是阿，如果把发动机或飞机寿命摊开来看，喷火在哪？P51在哪？德国的Bf-109 Fw -190甚至Ta-152又在哪？ 这些都是优秀的战斗机喔 而且我也知道你的概念，不然就不会提国破银河在的银河了阿 : 这一篇把轰炸机和重型战斗机混在一起，整篇的论点实在很怪。 哪来的混杂一起？我全都说的是攻击机，中间顶多穿插一点轰炸机的特例跟故事， 我连你或我回应的原Po把战斗机跟攻击机的任务型态、角色以及对手没有分清楚这件事都 没有直接明确点 明，你却针对我说Bf-110为什麽不提对手是喷火跟飓风？ 任务性质因为战事严峻，很多飞机早就多用途化了，依据任务会改变自己的配装执行任务 ...你跟我说混在一起？我还特别先点出要看什麽任务什麽单位耶...QQ 今天我也只是跳出来说最优秀的战斗机绝对包涵双发战斗机而已，有错吗？ 我花这麽多时间打的文章，就是因为不想直接丢一句：「双发战斗机才不是一无是处」就 下结论结束讨论而已.... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.224.138.228 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1490424903.A.EA4.html ※ 编辑: eszerfrm (36.224.138.228), 03/25/2017 15:32:07 在戈林推动与要求下决定开发一款新式复座型战机，将其称为「驱逐机」（Kampfzerst顤 er），性能特徵包括：长距离航程、内置弹舱，此外明确要求须要有2具引擎、3名乘员和 全金属的单翼机，武装需有机炮与炸弹。 也就是说，基本要求是要有战术轰炸的水准的驱逐机，什麽是驱逐机 其实是要为德国轰炸机护航或是在必要时做支援攻击的角色 前面过度强调对手的确是我的问题，但是驱逐战机本身的目标不是击落战斗机，而是把威 胁自家轰炸机的敌人给驱逐掉..... ※ 编辑: eszerfrm (36.224.138.228), 03/25/2017 15:55:04 硬翻软翻乱翻的翻译问题而已 跟google 大神请示之後 英俊战士有557000 项结果 标致斗士有 60600 项结果 beauty fighter 则是...不过这个混了很多其它项目.....以上~ 然後前面强调打对盘的部份我有个地方说错，英俊战士的主要目标是轰炸机 bf110可能驱逐的目标之一是它，但是面对的敌人可能也是飓风、喷火为主， 这部份我希望有板友有够多资料...大致把喷火、飓风、英俊战士跟Bf109 bf110的战绩大 致说明一下 所以我才说德国一直没有好的四发轰炸机xD ※ 编辑: eszerfrm (36.224.138.228), 03/25/2017 16:41:31 喔喔喔，对！ 硬是要把bf110跟P38扯在一起谈是真的不好，论出场时机以及论设计的作战目的都会有问 题， 如果说是同样以高空拦截机，德国要拿出一样的武器下去比才公平 例如He 219这台跟P-38比才比较恰当 ※ 编辑: eszerfrm (36.224.138.228), 03/25/2017 18:01:46 恩恩.....难怪我查的时候跑出一堆不相干的，谢谢你的正名xD 能怎办, P38做的任务是去猎火鸡 德国根本没有火鸡猎阿...要怎麽比都比不完，所以要先锁定任务跟作战环境再说 ※ 编辑: eszerfrm (36.224.138.228), 03/25/2017 18:13:25 不然，你开一篇文章说明一下重战机的运用性质好了， 我的确有点搅和在一块了... 刚好是双发动机的题目，希望您分享一下！ ※ 编辑: eszerfrm (36.224.138.228), 03/25/2017 18:15:23 哪里？我怎没看到？ 我再三强调作战环境跟战术任务都被忽略，那还有什麽好谈？ 坦克杀手那位老兄刚开始用的是Ju87,但後期也不是用轰炸机对付地面目标，而是战斗机 阿 很多东西硬要分开是很难的 就像你现在要叫F35划分成攻击角色还是拦截角色还是战术轰炸角色也不行阿 光型号就分A B C了 有些飞机不是光看名称就好，若是像前篇一直在那边坚持最初设计目的，这样有意义吗？ 你知道BF110一样会担任夜间拦截任务吗？你知道P-38在国军手上当过轰炸机吗？ 你知道虎式战车当初设计的目的不是击毁对方战车吗？ 你知道当初威而钢不是用来...... 你就发一篇文，或是简单说一下....不好吗？ 一句话说前面就说得差不多了....? 他也东一句西一句用错误论点批评..... 硬要说炸伦敦南部就好，那根本就不符史实环境也不服战略目标阿.....当时就是要在英 伦海峡环境下作战，不然干嘛谈这麽多？ 我是不是说那乾脆不要轰炸就好，根本不需要轰炸机？这种超级夸张的论点为什麽就一句 话带过？ 我是不是也一句话说，反正P38是特例，双发就是有它的地位不管轰炸攻击都能担负兼任 就结束话题 ？这样是健康的讨论吗？根本没有意义阿 战斗机的目的是作战，若要评论好坏要是在一个环境跟一个任务下探讨才有意义 张飞跟岳飞打没有意义 ※ 编辑: eszerfrm (36.224.138.228), 03/25/2017 18:45:31 你就点出来，不要跟我说蛇大说得很清楚 我说得就不够清楚吗？ 每个针对我的论点我都下去回，难到你看不到？ 而且，硬是要把攻击机跟战斗机打得是谁？算了，自己玩，我不管了 今天重点也不是要跟P38打对盘， 提P38的根本不是我， 无视我Do 335跟Ki-83那就不用再玩了 讨论再多根本没有意义，结束 ※ 编辑: eszerfrm (36.224.138.228), 03/25/2017 18:52:28 你这种小孩子的回话我看看就好，我可以这麽说吗？ 「你每一句都没内容，我是要理什麽？」 说话直接说人错直接结束回合阿？你八卦版来的？ 没办法 但是日本人在高空上搞出很多不错的进展，几乎压榨出一个发动机的极限性能了 德国人的飞机也是不在话下 这两台760公里级别的已经几乎是活塞发动机推出来的极限了，Ta152也是760km/h这样的 速度...其它国家....要看情况 ※ 编辑: eszerfrm (36.224.138.228), 03/25/2017 19:14:00 我不是没有理，也不是没有说明喔 今天这位老兄直接说人家错 那我回他他才是错的是不是要洗洗睡？ 你自己也说会依据任务性质有差，那我哪错？ 有需要就举实际例子很难吗？ 这里是八卦版说人家错就好吗？ 「蛇大都说了阿，你在回去看」 那我是不是回他自己看wiki就算了？ 也从来没说我是对的，我今天也是好好跟他甚至跟您说了，要讨论就好好针对该说的讨论 ，开新版面都可以，不是吗？ 不然学八卦版一样没有料也在那边争论是非不是很没意义？ 您今天也都提出了自己的三角极端论点，那花点时间解释一下不行吗？ 又没规定你要写读书心得说要满一百字才行........ 三个需求我没看到，倒是看到他在那边提的伦敦只打南端这种不符史实只会出现在DummyH istory的假想 我今天是不是直接说，喔，我把二战飞机标准放宽到2017年，F35乐胜所有二战飞机，这 样幻想的标准...不是谁说都可以? 乾脆来说 如果希特勒不打英国 如果希特勒不进军非洲 如果德国不跟日本结盟 然後长程轰炸机根本不需要，Ju87就够了 也不需要什麽螺旋桨机，靠短腿火箭机跟喷射机乐胜一切， 历史战争是这样假设的阿？ 用个自己假设的不存在例子然後去反驳人家提出的短腿问题阿？ 没差阿，没穿裤子的笑人家裸体 连点出人家问题点的地方都没有，代表我说得话你跟本没认真看阿，你有资格说人家错？ 好嘛，我错了，然後没有然後了？错在哪不知道，你自己也不知道 认真点讨论才有意义啦，不然我真的很不想理你这样的人， 这里不是八卦版，你继续这样嘲讽式的推文我就把你的文给忽略 ※ 编辑: eszerfrm (36.224.138.228), 03/25/2017 20:06:42