※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : ※ 引述《hgt (王契赧)》之铭言： : : 奇怪! 你说要完全包围 那当然要把却月阵的两端给打断啊 : 在敦克尔克的英法联军表示： : 在突尼斯的德军表示： : 君士坦丁堡守军表示： : 在釜山包围圈中的美韩联军表示： : 还有无数山寨攻防的守军表示： : 原来我们这样都不叫被包围XD 跟却月阵之战 一点都无关 要战找别人 别让整串文 变成谩骂!!! : : 不然怎叫完全包围??? 讲了那麽明白了还在凹?? : 不然来问版上同好意见吧。请问大家，如果一支军队背靠河流，其余方向都有敌军 : 试问该支部队在此情形下算不算被包围？ 抱歉! 你是说"完全形成包围了" --> 完全!!!!! 你不是对字义锱铢必较吗??? 四面俱至 你都去创造四个面了 现在不认"完全"了??? 难道是完全没有画面?? : : 你可以拿证据证明河运完全不行啊?? : : 你说风是吧?? 那就拿出证据说那几天有风哪几天没风啊 : : 事实上你根本拿不出来 因为这场战役从何时打 打多久 : : 都没记载 你拿甚麽证明?? : 我从头到尾都是说这是推论啊，但现在问题是，你要反驳我的推论，就要拿足以 : 驳倒我的史料啊，最简单的就是拿出证明朱超石在作战过程中有收到刘裕 : 河运过来的援军史料嘛，结果你扯了老半天，东西在哪里？ : 不要东拉西扯却拿不出史料，很难看的。 不要模糊焦点 谁在跟你援军?? → hgt: 已经跟你讲有河运了 还在完全形成包围 01/29 19:07 Hartmann :你hgt这麽坚持有河运，那好，贴出朱超石在作战过程中有收到刘裕河运过来 的援军的史料如何？ 我从来都只说河运 援军都你在说 现在你跟我讨援军???? 就跟你说人家没有需要援军啊 人家阵线就没有崩溃 你不会分析?? 那我再分析给你看!!! "...虏众不能当，一时奔溃。临阵斩阿薄干首，虏退还半城。..." 哇!! 阵线都要崩溃了 结果敌人逃跑时 还可以阵斩敌军主帅!!! 我觉得齁 哈大师你真的是开创了中国史学的新境界! 那就是西元416年 中国就已经发明机器战警了!! 欢迎去投稿 我等着你的好消息 呵呵! : : 你以为你是诸葛亮?? 说没风就没风 说风就有风?? 呵呵 : : 崇拜诸葛亮可以 但自以为是诸葛亮 以为史实绕着自己转 : : 那是会笑到大牙的啦! : 呃，一个可以从虏众既多，弩不能制得出北魏骑兵近不了身， : 晋军（再强调一次，那时候还是晋军，不是宋军）几乎没损伤这种奇葩论点的 : 人指责别人以为史实绕着自己转，这实在是很有喜感。 : : 呵呵 开始跳针?? 你不会分析史料 我来帮你分析啦!! : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我是不知道有多少人在看到从虏众既多，弩不能制得出北魏骑兵 : 近不了身，晋军（再强调一次，那时候还是晋军，不是宋军）几乎没损伤这种结 : 论後，有多少人敢相信你的分析啦... : 喔，不好意思，我忘了，也许TerryHo是敢的～XD : : 有没看到"复为虏所围，奋击尽日" 这一句??? : : 既然奋战一日都有记载 可是却月阵之战却没说多久 : : 但却月阵之战 魏骑伤亡率比较大 所以战斗时间非常可能 : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : 史料依据为何？ "虏众不能当，一时奔溃。临阵斩阿薄干首，虏退还半城" "复为虏所围，奋击尽日，杀虏千计，虏乃退走" 一个是奔溃 一个是退走 哈大师 哪一个伤亡率大 分不出来吗??? : : 一日都不到 甚至几小时 所以朱超石可能去叫了援军 也可能没有 : : 如果有叫 恐怕援军还没准备渡河 魏骑就已经跑了!! : 所以你也知道至少可能打了几小时嘛，所以你是在指控刘裕在这几小时内故意不 : 派援军喽，不然照你说了河运这麽通畅，那支援的援军怎麽还没上岸？ : 之前朱超石可是在岸上晋军刚布置好阵地，立即登岸进驻耶～ : 结果这场你也承认至少打了几小时的战斗，晋军竟然没有援军登岸？你这是在指 : 责刘裕以下的诸将都无能吗XD : 所以我说嘛，不要扯一堆有的没的，有本事直接找出证明朱超石在作战 : 过程中有收到刘裕河运过来的援军史料不就好了，我从昨天等到今天怎麽还 : 是拿不出来XD 拜托 讨援军 去跟诸葛丞相讨 找我干嘛???? 上面已经证明人家阵线好好的 根本没崩溃 根本不需要有援军 都阵斩人家主帅了 援军重要吗??? : : 你自己就爱讲废话 怪人家会错意??? 反省自己啦! : 喔，那不然你解释一下，你那一段答非所问，目的何在？ : : 好啦 是晋军 没注意到 修改一下 : : 就算是靠近车阵也ok 反正敌人在车阵前 晋军在车阵後 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 不是有人信誓旦旦的说北魏骑兵近不了身，晋军（再强调一次，那时候还 : 是晋军，不是宋军）几乎没损伤，怎麽现在就变成就算是靠近车阵也ok？ : 还有，说好的晋军只需要发弩史料呢？ : : 只要让你进不来就好啦 很可能就魏军挤一堆在车阵前 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 不知道是谁斩钉截铁的说北魏骑兵近不了身，啊，我知道了，一定是 : TerryHo说的！XD 好啦 有接近车阵 哈大师满意了吗???? 耶!! 好像不影响我上面的结论齁 呵呵!! : : 被一(矛肖)辄洞贯三四虏 那会损伤多少晋军吗??? : 原来你真认为朱超石出怪招是因为闲着没事干啊... : 朱超石：老子戎马一生，出怪招也只有这一次，竟然有人以为我闲着没事干爱出 : 这种怪招？ 对 人家不但出怪招 还阵斩敌军主帅 援军还真的不太需要!! : : 也没看到说魏骑有放箭啊?? : : 就算真的损伤很多人 但就如我上面说的 : : 战斗很快就结束 援军根本来不及渡河 : 朱超石可以在阵地上一树起旗帜，立即率2000人登岸进驻阵地；然後至少打了数 : 小时的战斗，晋军援军竟然来不及渡河增援？ : 我说，你这根本是在黑刘裕以下晋军诸将吧XD : : 啊阵线就没有崩溃 史料也没有记载 你是哪边看到要崩溃??? : 原来阵线没有快崩溃，会出现虏众既多，弩不能制，然後朱超石玩 : 怪招的情形，这真是长知识了XD 这里不赘述了 哈大师自个儿看上面!! : : 诸葛亮上身梦到的??? : : 你说看了三人的传记 啊怎麽不引出来?? 对自己不利不敢引?? : : 那我引给你看! : : 宋书列传第十 胡藩: : : "至河东，暴风漂藩重舰渡北岸，索虏牵得此舰，取其器物。藩气厉心愤 : : ，率左右十二人，乘小船迳往河北。贼骑五六百见藩来，竝笑之。藩素 : : 善射，登岸射，贼应弦而倒者十许人，贼皆奔退，悉收所失而反。又遣 : : 藩及朱超石等追索虏於半城，虏骑数重，藩及超石所领皆割配新军，不 : : 盈五千，率厉力战，大破之。" : : 这段很明白 有战舰飘到北岸 胡藩"乘小船迳往河北" : : 啥??? 不是河运不通???? 不是没风??? : 1.我一直在强调的是战斗当下有因素使得刘裕无法即时让援军抵达岸上支援 : 朱超石，然後我推断这个因素是风向，从来都没有说在战斗之前河运不 : 通，也没有说战斗之後河运不通，这些话全是你硬塞给我的，麻烦不要自己树 : 个靶子打得很高兴，我可不是TerryHo，没有配合你的义务啊～XD : 2.正常人都看得出来这段记载只是胡藩个人炫耀武力的小规模行动，而且事情显然 : 发生在这次战斗之前，根本与这场战斗无关，所以拿这来批我只能说... : 学习是一辈子的事，千万不要因为觉得丢脸，就不去加强中文阅读能力了喔！XD : 3.我怀疑的是风向不对，不是没风，如果眼镜度数不够，请 : 记得去配副新的XD 风向不对证据在哪???? "遣军裁过岸，虏便退走，军还，即复东来" "高祖乃遣白直队主丁旿，率七百人，及车百乘，於河北岸上" "暴风漂藩重舰渡北岸，索虏牵得此舰，取其器物。藩气厉心愤，率左右十二人 ，乘小船迳往河北。贼骑五六百见藩来，竝笑之。藩素善射，登岸射，贼应弦而 倒者十许人，贼皆奔退，悉收所失而反.." 人家晋军明明在河两岸来去自如 就你一个在那风向不对 就算风向不对 能否定我说的"有河运"这件事吗??? 莫非哈大师要再创逻辑学新境界??? 人家乘小船都去了 还在风向不对 风向不对 记得电风扇乔一下!! : : 哎呀 抱歉 坐小船就到河北岸啦!!!!!! : : 并且从这段文字看 胡藩不在却月阵内 是後来渡河过去的! : : 看起来河运好畅通啊!!!! : : 至於後来追虏的 是不满5000的新军 : : 你是不是想说: 你看! 朱超石当时是不是快崩溃了?? : : 不然怎麽会派新军?? : : 别急!!! 我认为应该只是那些士兵太累 要休息 换一批人而已! : : 有史料你不好好引 好好分析 偏要跟二战搞一起 混着讲 : : 想模糊焦点 是不是心虚了??? : 没办法，有人无法回应内容，只好扯开话题，我也很无奈啊XD : : 就不需要援军 你要讲几遍???? 河运也很通 : : 刚刚我也引了胡藩的列传 你自己慢慢看啦齁!!! 呵 : 连胡藩的列传上写得这麽明白都可以判读错误，那我还是只能重复一遍： : 学习是一辈子的事，千万不要因为觉得丢脸，就不去加强中文阅读能力了喔！XD 判读错误??? 来 再让我们看一遍!! "暴风漂藩重舰渡北岸，索虏牵得此舰，取其器物。藩气厉心愤，率左右十二人 ，乘小船迳往河北。贼骑五六百见藩来，竝笑之。藩素善射，登岸射，贼应弦而 倒者十许人，贼皆奔退，悉收所失而反.." 没有河运?? 欢迎哈大师投稿逻辑学界!!! : : 断章取义当然是抹黑啊!! 呵呵!! : : 照你这样讲 那曼德拉也不该当总统 坐牢几十年耶! : : 不是黑到爆(不是肤色)!! 也没人逼他去搞政治搞到坐牢对吧! 呵! : 哪里断章取义了？这都是你自己说话的啊？还是你要说其实你没开分身？ : 可是你上面才说你真的有开分身耶！ : 「老是拿分身那件小事出来讲 不会增加你的公信力啦」 : 「PTT禁止人使用分身了吗??? 没有嘛! 你就举出我用这帐号时 : 有甚麽胡扯的例子来啊!!」 : 「那时候一堆人只因为我跟他们意见不同就乱嘘 用分身说"适可而止" : 叫胡扯喔???」 : 最後，附上签名档的由来，证明hgt先生热爱自导自演一事，是有所本的XD : http://imgur.com/a/96vkE : 该篇推文内容来自於三国版第10358篇，时间是2014年7月21日，标题是： : [闲聊] 张合之死。 : ps：回头看那篇，终於明白hgt会血泪控诉他在三国版被不当对待，因为就是 : 在他自导自演被抓包这篇，他被嘘到X3... : 不过，附带提到，hgt在三国版至少有发了26篇文，里面只有这篇文是被 : 嘘成这样喔XD 欢迎大家去看!! 真理越辩越明!! 对了 我们品德高尚的哈大师 真的是对在下念念不忘 史料讨论站不住脚 只好去DH版黑我一下 → Hartmann: 相信hgt？别闹了，他的史料解读能力XD 01/30 01:36 看来我的存在 对於哈大师来说是如坐针毡 真不好意思啊 这情况可能还需要很长一阵子 抱歉了 哈大师 呵呵!! : : 崩溃到不至於 不过当是确实很火 好好一篇分析文 : : 被糟蹋成那样 可惜啦!!! : 嗯，只因为一篇文被嘘到X3，就控诉三国版对你不公（最好笑的是，之後照样上 : 三国版发言嘛，不是觉得对你不公平吗？），还要在这里讨拍，这真是一点都不 : 崩溃啊XD : 最後，为免最後变没意义洗版，之後除非hgt生出「朱超石在作战过程中有收到 : 刘裕河运过来的援军的史料」（虽然我想他应该一辈子也拿不出来），否则我 : 就不回应了。 真的不用回应了!! 上面都证明给你看 你的所谓"阵线崩溃"立论基础完全就是错的!!!! -- 公贵而不有其位，难而克任其责，跃马挺槊，陷阵深入，故士卒感服，争出死力， 南征北讨，四十年间，大小百五十战，未尝败衄，其追降生擒者，皆释而不问， 可谓智信仁勇，四者兼备，与孙武合云，况三世绳武，为国虎臣，身都将相，功名 自终，越古无辈。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.176.55.22 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1485778691.A.59C.html 啥??? 2-3000人的补给跟那些大会战的补给比??? 嗯 真的是再一次让大家见识到您的解读功力与比喻功力!! 呵呵 ※ 编辑: hgt (180.176.55.22), 01/30/2017 20:31:41 ※ 编辑: hgt (180.176.55.22), 01/30/2017 20:38:18 "虏众不能当，一时奔溃。临阵斩阿薄干首，虏退还半城。" 奔溃的是北魏军没错啊! 我引这句重点是後半部 因为哈大师坚持朱超石军快崩溃了 所以我引这句跟他说 不但没有崩溃 还阵斩敌军主帅!! 风向会不会影响增援 这当然可以讨论 但是哈大师坚持"刚好"朱超石军被攻击时 风向一定不对 举的证据是朱超石军快崩溃了 可是刘裕没增援 但人家明明没有崩溃 好得很啊!! 而且魏骑兵一走 晋军增援马上就来了 有这麽刚好吗?? 我甚至认为"临阵斩阿薄干首"可能是援军上岸 跟朱超石军一起做的!! ※ 编辑: hgt (180.176.55.22), 01/30/2017 22:50:39 ※ 编辑: hgt (180.176.55.22), 01/30/2017 22:53:25 你说的没错啊! 刘裕会去黄河北岸弄却月阵 就是因为 "遣军裁过岸，虏便退走，军还，即复东来" 他想扫荡魏军骑兵 但魏军跟他玩躲猫猫 所以只好摆却月阵来诱敌 才好一次歼灭敌军 请问刘裕有这麽笨 摆一个他无法支援的诱饵去诱敌吗??? 很明显不可能!! 上面我举的史料也证明 战前河运畅通 战後也没问题 却月阵之战发生时 没有记载 照常理推断 战前战後没问题 战斗当时应该也没问题 何况却月阵之战的战斗时间也不长 可是我们哈大师 刻意无视战前战後的史料 坚持战斗时河运不行 拿出的证据是 "却月阵快崩溃了!!! 但刘裕竟然没有增援!" 但史料说: "虏众不能当，一时奔溃。临阵斩阿薄干首.." 如果阵线都快崩溃了 还能临阵砍掉敌军主帅的头吗??? 如果阵线快崩溃了 那朱超石还有时间与人力去把千余把长矛截断 拿来刺敌吗??? "....千余张(矛肖)，乃断(矛肖)长三四尺...." 所以朱超石不但早知道却月阵是诱敌用的 也不认为自己是被重重围困 因为诱饵如果不能被增援 那还叫诱饵吗??? 应该是肉包子打狗才对!!! 这系列文没有政治立场问题 只有某人把史料胡乱解读死不承认 还以为打别人脸的笑话而已!! ※ 编辑: hgt (123.193.68.64), 01/31/2017 17:03:35 ※ 编辑: hgt (123.193.68.64), 01/31/2017 17:04:11 ※ 编辑: hgt (123.193.68.64), 01/31/2017 17:05:28 ※ 编辑: hgt (123.193.68.64), 01/31/2017 17:13:56 ※ 编辑: hgt (123.193.68.64), 01/31/2017 17:15:31