※ 引述《hgt (王契赧)》之铭言： : ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : : 原来靠着河就不叫完全包围。 : : 那想来在敦克尔克英法联军也没有被德军包围了，在突尼斯德军也没有被盟军 : : 包围了，君士坦丁堡好几次被围也不能说被围了，这真是太神奇了～ : : 对了，我上面还有问我何时有说「却月阵被冲破」的？不要回避这个问题喔～ : : 有本事说我有说这些话，就要提出证据啊～ : 奇怪! 你说要完全包围 那当然要把却月阵的两端给打断啊 在敦克尔克的英法联军表示： 在突尼斯的德军表示： 君士坦丁堡守军表示： 在釜山包围圈中的美韩联军表示： 还有无数山寨攻防的守军表示： 原来我们这样都不叫被包围XD : 不然怎叫完全包围??? 讲了那麽明白了还在凹?? 不然来问版上同好意见吧。请问大家，如果一支军队背靠河流，其余方向都有敌军 试问该支部队在此情形下算不算被包围？ : 你可以拿证据证明河运完全不行啊?? : 你说风是吧?? 那就拿出证据说那几天有风哪几天没风啊 : 事实上你根本拿不出来 因为这场战役从何时打 打多久 : 都没记载 你拿甚麽证明?? 我从头到尾都是说这是推论啊，但现在问题是，你要反驳我的推论，就要拿足以 驳倒我的史料啊，最简单的就是拿出证明朱超石在作战过程中有收到刘裕 河运过来的援军史料嘛，结果你扯了老半天，东西在哪里？ 不要东拉西扯却拿不出史料，很难看的。 : 你以为你是诸葛亮?? 说没风就没风 说风就有风?? 呵呵 : 崇拜诸葛亮可以 但自以为是诸葛亮 以为史实绕着自己转 : 那是会笑到大牙的啦! 呃，一个可以从虏众既多，弩不能制得出北魏骑兵近不了身， 晋军（再强调一次，那时候还是晋军，不是宋军）几乎没损伤这种奇葩论点的 人指责别人以为史实绕着自己转，这实在是很有喜感。 : : 我已解释过我的推论了，你要驳倒我，就是拿出证据证明我推论是错的，所以我 : : 要你拿出「证明朱超石在作战过程中有收到刘裕河运过来的援军」的史料，结果 : : 你嘴一堆就是没拿出来，算了也不意外就是。 : 呵呵 开始跳针?? 你不会分析史料 我来帮你分析啦!! ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我是不知道有多少人在看到从虏众既多，弩不能制得出北魏骑兵 近不了身，晋军（再强调一次，那时候还是晋军，不是宋军）几乎没损伤这种结 论後，有多少人敢相信你的分析啦... 喔，不好意思，我忘了，也许TerryHo是敢的～XD : 有没看到"复为虏所围，奋击尽日" 这一句??? : 既然奋战一日都有记载 可是却月阵之战却没说多久 : 但却月阵之战 魏骑伤亡率比较大 所以战斗时间非常可能 ^^^^^^^^^^^^^^^^ 史料依据为何？ : 一日都不到 甚至几小时 所以朱超石可能去叫了援军 也可能没有 : 如果有叫 恐怕援军还没准备渡河 魏骑就已经跑了!! 所以你也知道至少可能打了几小时嘛，所以你是在指控刘裕在这几小时内故意不 派援军喽，不然照你说了河运这麽通畅，那支援的援军怎麽还没上岸？ 之前朱超石可是在岸上晋军刚布置好阵地，立即登岸进驻耶～ 结果这场你也承认至少打了几小时的战斗，晋军竟然没有援军登岸？你这是在指 责刘裕以下的诸将都无能吗XD 所以我说嘛，不要扯一堆有的没的，有本事直接找出证明朱超石在作战 过程中有收到刘裕河运过来的援军史料不就好了，我从昨天等到今天怎麽还 是拿不出来XD : : 要你提「证明朱超石在作战过程中有收到刘裕河运过来的援军」，结果你给我提 : : 两个根本不是在战斗过程中发生的事，那请问如果你不是认为 : : 你认为只要在战前可以运补，就代表当作整场作战都可以运补？，那你提这两 : : 件事干嘛？根本答非所问嘛！ : : 结果你的回应变成"我说「北魏骑兵」切断补给"... : : 不但答非所问，而且还脑补我没说过的话。 : : 真的不是我说，正确理解别人的问题，并针对内容好好作答，有这麽困难吗？ : 你自己就爱讲废话 怪人家会错意??? 反省自己啦! 喔，那不然你解释一下，你那一段答非所问，目的何在？ : : 原来虏众既多，弩不能制，而且逼着朱超石玩怪招的情况不叫阵线快 : : 崩溃，合着你眼中的朱超石闲着没事干，整天喜欢玩怪招就对了。 : : 看来在（自认）督战队的眼中，如果前线回报「敌军众多，我们的火力无法压制 : : 敌人冲锋」时，督战队大概只会觉得情势大好，而不会帮忙求援吧，咦，这和银 : : 英传中的霍克有87％像啊！ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 1.史料上哪里有说北魏军靠近不了车阵？ : : 2.史料上又哪里说晋军"只需要发弩"（抱歉，当时还没改国号，人家还是晋军， : : 不是宋军XD）？ : : 3.如果北魏军靠近不了车阵，那朱超石的奇招是玩辛酸的？ : : 4.如果北魏军没靠近车阵肉搏，请问朱超石的奇招是怎麽办到一(矛肖)辄 : : 洞贯三四虏效果的？还是你hgt幻想的槊跟子弹一样，动能强还射程远XD : 好啦 是晋军 没注意到 修改一下 : 就算是靠近车阵也ok 反正敌人在车阵前 晋军在车阵後 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 不是有人信誓旦旦的说北魏骑兵近不了身，晋军（再强调一次，那时候还 是晋军，不是宋军）几乎没损伤，怎麽现在就变成就算是靠近车阵也ok？ 还有，说好的晋军只需要发弩史料呢？ : 只要让你进不来就好啦 很可能就魏军挤一堆在车阵前 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 不知道是谁斩钉截铁的说北魏骑兵近不了身，啊，我知道了，一定是 TerryHo说的！XD : 被一(矛肖)辄洞贯三四虏 那会损伤多少晋军吗??? 原来你真认为朱超石出怪招是因为闲着没事干啊... 朱超石：老子戎马一生，出怪招也只有这一次，竟然有人以为我闲着没事干爱出 这种怪招？ : 也没看到说魏骑有放箭啊?? : 就算真的损伤很多人 但就如我上面说的 : 战斗很快就结束 援军根本来不及渡河 朱超石可以在阵地上一树起旗帜，立即率2000人登岸进驻阵地；然後至少打了数 小时的战斗，晋军援军竟然来不及渡河增援？ 我说，你这根本是在黑刘裕以下晋军诸将吧XD : : 1.阵线要崩溃，代表的是守方没有足够的预备队去阻止攻方突破，本来就不一定是 : : 指守方全部人都已经无力再战斗下去，这应该是读战史基本常识才对。不然照你 : : hgt这种逻辑，古德林突破阿登地区，英法联军岂不就自动全部无力？XD : : 2.本来我就认为发起追击的不一定是原先的那2700人，史料上并没有说就是那2700人 : : （活下来的）去追击。 : : 参考朱超石追击时，至少还有两员大将跟着他一起进行追击：胡藩（时任宁朔将 : : 军，参太尉---就是刘裕---军事）、刘荣祖（时任镇西中兵参军，宁远将军）， : : 而这两人在前面的防御战中，并没看到身影，只有在追击时才出现，考虑他们的 : : 地位、在此战之前并没有配属给朱超石指挥的纪录、还有他们自己本传都只提追 : : 击而不提防御战（同样的，朱超石传提到他们时，是在叙述追击，而不是前面的 : : 防御战），基本可以判断他们应该就是援军将领，在前面防御战时未能参战，到 : : 防御战结束後才成功登岸与朱超石一起发起追击。所以三人的传记都只有在追击 : : 时提到胡、刘两人有参战立功，而未提到他们有参与防守战阶段。 : 啊阵线就没有崩溃 史料也没有记载 你是哪边看到要崩溃??? 原来阵线没有快崩溃，会出现虏众既多，弩不能制，然後朱超石玩 怪招的情形，这真是长知识了XD : 诸葛亮上身梦到的??? : 你说看了三人的传记 啊怎麽不引出来?? 对自己不利不敢引?? : 那我引给你看! : 宋书列传第十 胡藩: : "至河东，暴风漂藩重舰渡北岸，索虏牵得此舰，取其器物。藩气厉心愤 : ，率左右十二人，乘小船迳往河北。贼骑五六百见藩来，竝笑之。藩素 : 善射，登岸射，贼应弦而倒者十许人，贼皆奔退，悉收所失而反。又遣 : 藩及朱超石等追索虏於半城，虏骑数重，藩及超石所领皆割配新军，不 : 盈五千，率厉力战，大破之。" : 这段很明白 有战舰飘到北岸 胡藩"乘小船迳往河北" : 啥??? 不是河运不通???? 不是没风??? 1.我一直在强调的是战斗当下有因素使得刘裕无法即时让援军抵达岸上支援 朱超石，然後我推断这个因素是风向，从来都没有说在战斗之前河运不 通，也没有说战斗之後河运不通，这些话全是你硬塞给我的，麻烦不要自己树 个靶子打得很高兴，我可不是TerryHo，没有配合你的义务啊～XD 2.正常人都看得出来这段记载只是胡藩个人炫耀武力的小规模行动，而且事情显然 发生在这次战斗之前，根本与这场战斗无关，所以拿这来批我只能说... 学习是一辈子的事，千万不要因为觉得丢脸，就不去加强中文阅读能力了喔！XD 3.我怀疑的是风向不对，不是没风，如果眼镜度数不够，请 记得去配副新的XD : 哎呀 抱歉 坐小船就到河北岸啦!!!!!! : 并且从这段文字看 胡藩不在却月阵内 是後来渡河过去的! : 看起来河运好畅通啊!!!! : 至於後来追虏的 是不满5000的新军 : 你是不是想说: 你看! 朱超石当时是不是快崩溃了?? : 不然怎麽会派新军?? : 别急!!! 我认为应该只是那些士兵太累 要休息 换一批人而已! : : 原来虏众既多，弩不能制，可以代表北魏骑兵近不了身，晋军（ : : 再强调一次，那时候还是晋军，不是宋军）几乎没损伤... : : 这麽奇葩的认知，我真是佩服佩服。 : : 至於後半段我上面已经解释，不再赘述。 : : 喔，看来德军阿登攻势时，美军一度因为天候不佳无法从空中补给巴斯通守军，在 : : hgt的平行世界里一定是不存在的了，因为hgt大人告诉我们，他认为「既然前面可 : : 以补给，那作战中就一定可以」，所以美军前面可以空中补给，那巴斯通守军就一 : : 定可以收到补给～ : : 温特斯表示：某位眼睛业障重的，请去把诺曼地大空降第6集重看10遍... : 有史料你不好好引 好好分析 偏要跟二战搞一起 混着讲 : 想模糊焦点 是不是心虚了??? 没办法，有人无法回应内容，只好扯开话题，我也很无奈啊XD : : hgt先生认知的背後为河，其余皆为敌人的状态不叫「完全包围」。 : : 在敦克尔克英法联军表示： : : 在突尼斯的德军表示： : : 君士坦丁堡守军表示： : : 1.襄樊围攻那麽久真正主因是忽必烈一开始并不想要用强攻的方式，不然以 : : 蒙古军战力，没可能拖5年多。 : : 2.所以我一直在论证朱超石一定没有收到援军，不然刘裕并不缺兵，不会打 : : 到要玩奇招才赢。你这反而帮忙论证了朱超石必然是没收到没有支援啊XD : : 3.所以你什麽时候要拿出证明朱超石在作战过程中有收到刘裕河运 : : 过来的援军史料？ : 就不需要援军 你要讲几遍???? 河运也很通 : 刚刚我也引了胡藩的列传 你自己慢慢看啦齁!!! 呵 连胡藩的列传上写得这麽明白都可以判读错误，那我还是只能重复一遍： 学习是一辈子的事，千万不要因为觉得丢脸，就不去加强中文阅读能力了喔！XD : : 不然你证明这件事不存在嘛，又不是我逼你去开分身自吹自擂的，我只是很客观 : : 的陈述一件事实啊XD，这怎麽会是胡扯抹黑呢～ : 断章取义当然是抹黑啊!! 呵呵!! : 照你这样讲 那曼德拉也不该当总统 坐牢几十年耶! : 不是黑到爆(不是肤色)!! 也没人逼他去搞政治搞到坐牢对吧! 呵! 哪里断章取义了？这都是你自己说话的啊？还是你要说其实你没开分身？ 可是你上面才说你真的有开分身耶！ 「老是拿分身那件小事出来讲 不会增加你的公信力啦」 「PTT禁止人使用分身了吗??? 没有嘛! 你就举出我用这帐号时 有甚麽胡扯的例子来啊!!」 「那时候一堆人只因为我跟他们意见不同就乱嘘 用分身说"适可而止" 叫胡扯喔???」 最後，附上签名档的由来，证明hgt先生热爱自导自演一事，是有所本的XD http://imgur.com/a/96vkE 该篇推文内容来自於三国版第10358篇，时间是2014年7月21日，标题是： [闲聊] 张合之死。 ps：回头看那篇，终於明白hgt会血泪控诉他在三国版被不当对待，因为就是 在他自导自演被抓包这篇，他被嘘到X3... 不过，附带提到，hgt在三国版至少有发了26篇文，里面只有这篇文是被 嘘成这样喔XD : : 呦，辩不过就开始变政治文了？ : : 哇，开分身还这麽光明正大喔，麻烦要这样自诩光明正大前，先修法让投票不 : : 限於「一人一票」好吗？反正...，开分身很光明正大嘛XD : : 好可怜，看来是被嘘到崩溃了，不敢面对自己言行惹人厌的事实啊XD : 崩溃到不至於 不过当是确实很火 好好一篇分析文 : 被糟蹋成那样 可惜啦!!! 嗯，只因为一篇文被嘘到X3，就控诉三国版对你不公（最好笑的是，之後照样上 三国版发言嘛，不是觉得对你不公平吗？），还要在这里讨拍，这真是一点都不 崩溃啊XD 最後，为免最後变没意义洗版，之後除非hgt生出「朱超石在作战过程中有收到 刘裕河运过来的援军的史料」（虽然我想他应该一辈子也拿不出来），否则我 就不回应了。 -- 推 TerryHo: godivan可以适可而止吗? 我觉得你没诚意讨论耶 07/22 21:59 → hgt: 喔 终於有人看出来godivan没想要讨论XD 感谢天啊XD 07/22 22:00 → xiue: TerryHo 123.195.5.212 hgt 123.195.5.212 07/22 22:02 推 TerryHo: 既然都不看h大的回答 干嘛一直问问题? 莫名其妙XD 07/22 22:02 推 ratchet: 噗...哈哈哈，自导自演 07/22 22:02 → hgt: 哈哈哈 还被抓到XD 好吧 就不演了 07/22 22:05 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.134.223 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1485771988.A.F76.html ※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223), 01/30/2017 18:28:53 ※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223), 01/30/2017 18:41:13 这个嘛，一开始开战的可不是我啊，所以跟我说没用～ 再者，某位不但擅长自导自演，还很喜欢制造笑料，那既然他都主动把脸凑上来了， 不抽一下多可惜，君子有成人之美嘛～ ※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223), 01/31/2017 01:34:23