※ 引述《hgt (王契赧)》之铭言： : ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : : 请便，反正这样应该可以看到某人自己弄出更多笑话，过年娱乐娱乐大家也不错。 : : 然後，我从头到尾都没说晋军阵地被冲破啊，你hgt又是在那个平行时空看到我说 : : 「却月阵被冲破」的？麻烦给个连结让我拜读一下好不？ : 因为你说"形成完全包围"啊 如果靠着河 哪里有"完全包围" 原来靠着河就不叫完全包围。 那想来在敦克尔克英法联军也没有被德军包围了，在突尼斯德军也没有被盟军 包围了，君士坦丁堡好几次被围也不能说被围了，这真是太神奇了～ 对了，我上面还有问我何时有说「却月阵被冲破」的？不要回避这个问题喔～ 有本事说我有说这些话，就要提出证据啊～ : 不然你来引史料证明 这时候河运已经完全不行了呀?? 我已解释过我的推论了，你要驳倒我，就是拿出证据证明我推论是错的，所以我 要你拿出「证明朱超石在作战过程中有收到刘裕河运过来的援军」的史料，结果 你嘴一堆就是没拿出来，算了也不意外就是。 : : 第二，我什麽时候说过「北魏骑兵」切断补给了？ : "妈呀，那战史上还会有被切断补给的事情吗？" : 因为你说了这句话呀! 所以当然我认为你是在说 : 北魏切断补给啊 怪我罗??? 要你提「证明朱超石在作战过程中有收到刘裕河运过来的援军」，结果你给我提 两个根本不是在战斗过程中发生的事，那请问如果你不是认为 你认为只要在战前可以运补，就代表当作整场作战都可以运补？，那你提这两 件事干嘛？根本答非所问嘛！ 结果你的回应变成"我说「北魏骑兵」切断补给"... 不但答非所问，而且还脑补我没说过的话。 真的不是我说，正确理解别人的问题，并针对内容好好作答，有这麽困难吗？ : : 还原整个讨论： : : 我的推论是： : : 1.从北魏军以人海进攻，而朱超石阵地几乎要崩溃来看，看来尽管刘裕主力就在 : 哪里几乎要崩溃??? : "嗣又遣南平公托跋嵩三万骑至，遂肉薄攻营。於是百弩俱发，又选善射者丛箭射之 : ，虏众既多，弩不能制。超石初行，别齎大锤并千余张(矛肖)，乃断(矛肖) : 长三四尺，以锤锤之，一(矛肖)辄洞贯三四虏，虏众不能当，一时奔溃。临阵斩阿 : 薄干首，虏退还半城。超石率胡蕃、刘荣祖等追之，复为虏所围，奋击尽日， : ，虏乃退走。" 原来虏众既多，弩不能制，而且逼着朱超石玩怪招的情况不叫阵线快 崩溃，合着你眼中的朱超石闲着没事干，整天喜欢玩怪招就对了。 看来在（自认）督战队的眼中，如果前线回报「敌军众多，我们的火力无法压制 敌人冲锋」时，督战队大概只会觉得情势大好，而不会帮忙求援吧，咦，这和银 英传中的霍克有87％像啊！ : 魏国骑兵想要肉搏 但是根本靠近不了车阵 否则为什麽宋军士兵只需要发弩?? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 1.史料上哪里有说北魏军靠近不了车阵？ 2.史料上又哪里说晋军"只需要发弩"（抱歉，当时还没改国号，人家还是晋军， 不是宋军XD）？ 3.如果北魏军靠近不了车阵，那朱超石的奇招是玩辛酸的？ 4.如果北魏军没靠近车阵肉搏，请问朱超石的奇招是怎麽办到一(矛肖)辄 洞贯三四虏效果的？还是你hgt幻想的槊跟子弹一样，动能强还射程远XD : 结果等到魏国骑兵退走後 朱超石还率军去追击 又被围了一次 : 打了一整天 : 哇! 要崩溃的军团 还可以追击 还可以被围 还可以继续战胜?? : 我看朱超石手下应该都是机器战警罗 呵呵!! 1.阵线要崩溃，代表的是守方没有足够的预备队去阻止攻方突破，本来就不一定是 指守方全部人都已经无力再战斗下去，这应该是读战史基本常识才对。不然照你 hgt这种逻辑，古德林突破阿登地区，英法联军岂不就自动全部无力？XD 2.本来我就认为发起追击的不一定是原先的那2700人，史料上并没有说就是那2700人 （活下来的）去追击。 参考朱超石追击时，至少还有两员大将跟着他一起进行追击：胡藩（时任宁朔将 军，参太尉---就是刘裕---军事）、刘荣祖（时任镇西中兵参军，宁远将军）， 而这两人在前面的防御战中，并没看到身影，只有在追击时才出现，考虑他们的 地位、在此战之前并没有配属给朱超石指挥的纪录、还有他们自己本传都只提追 击而不提防御战（同样的，朱超石传提到他们时，是在叙述追击，而不是前面的 防御战），基本可以判断他们应该就是援军将领，在前面防御战时未能参战，到 防御战结束後才成功登岸与朱超石一起发起追击。所以三人的传记都只有在追击 时提到胡、刘两人有参战立功，而未提到他们有参与防守战阶段。 : : 旁边，但显然对朱超石没有进行增援。 : : 2.刘裕不可能没有兵力增援，也不可能故意放朱超石去死，更何况刘裕的本意就 : : 是诱北魏军接受会战，一战把北魏军打疼，省得一直在旁边干扰，因此一定会 : : 事先部署增援部队，准备上岸增援。所以合理的推测是，有因素打乱了刘裕的 : : 计画，让刘裕无法即时进行增援，才会导致没有援军增援，朱超石战线差点崩 : : 溃的情况。 : 因为朱超石的士兵都躲在车辆後面发弩啊 魏国骑兵根本近不了身 : 宋军几乎没有损伤 还要增援甚麽?? 依照後来朱超石继续率军追击 : 我看不但却月阵里头损失很少 战斗时间也不很长 否则哪有力气追击 : 哪有力气继续"奋击尽日"?? 原来虏众既多，弩不能制，可以代表北魏骑兵近不了身，晋军（ 再强调一次，那时候还是晋军，不是宋军）几乎没损伤... 这麽奇葩的认知，我真是佩服佩服。 至於後半段我上面已经解释，不再赘述。 : : 3.参考之前风力强到即使有纤夫拉船，都还有部分船只被风吹跑这点来看，如果 : : 是因为风向不利，导致刘裕尽管就在旁边，却无法对朱超石进行增援，那一切 : : 就很合理了。 : : 然後你hgt说「已经跟你讲有河运了 还在完全形成包围」 : : 所以我说：「你hgt这麽坚持有河运，那好，贴出朱超石在作战过程中有收到刘裕 : : 河运过来的援军的史料如何？」 : : 结果你hgt贴两段资料，一个是战前的事，一个是战斗开始前的事，都跟作战 : : 过程中有收到刘裕河运过来的援军一点关系都没有。 : : 所以我才说还是你hgt是要告诉我们，你认为只要在战前可以运补，就代表 : : 当作整场作战都可以运补？，不然你贴这两段意义何在？ : 因为不需要援军啊 不然朱超石怎麽又能率军继续追击奋战?? : 好啊 假如朱超石後来率领的军队有援军的成分 : 那这些援军是怎麽来的??? 飞过来的吗??? : 所以足可证明 河运补给没有断! 喔，看来德军阿登攻势时，美军一度因为天候不佳无法从空中补给巴斯通守军，在 hgt的平行世界里一定是不存在的了，因为hgt大人告诉我们，他认为「既然前面可 以补给，那作战中就一定可以」，所以美军前面可以空中补给，那巴斯通守军就一 定可以收到补给～ 温特斯表示：某位眼睛业障重的，请去把诺曼地大空降第6集重看10遍... : : 然後你说我在说「北魏骑兵」切断补给？=.= : : 看来某人眼睛业障不是普通的重啊XD : : 我已经解释我推论史料上这麽纪录的两个理由了，这里就不赘述。 : : 不过容我提醒一下，「四面俱至」是史料上纪录的，不是我空口白话生出来的，你有 : : 意见请自己观落阴找沈约或东晋的史官。 : : 喔，对了，除非你找得到别的有力史料证明北魏军没有围攻，否则这不会改变晋军是 : : 被北魏军包围围攻的事实喔～ : : 谁说被包围一定要是军队执行？後面有河流挡住又无法渡过，其他方向都是敌军的话 : : ，那一样是被包围啊！ : : 还是你hgt是要告诉我们，其实北非的德军最後不算被盟军包围在突尼斯那边？XD : : 照你的逻辑，德军背後是海，不是盟军陆军耶，岂非也没有完全被包围XD : 事实上就是没有完全包围啊 上面我已经说得很明白了 : 至於扯甚麽德军的 更好笑 呵 : 你不是读了蒙古战史吗?? : 为什麽襄樊围攻了那麽久??? 不是完全包围了吗??? : 因为水路没完全断啊 後来蒙古水军彻底击败南宋水军後 : 襄樊才断了念想 投降蒙古 : 这你都没读到啊??? hgt先生认知的背後为河，其余皆为敌人的状态不叫「完全包围」。 在敦克尔克英法联军表示： 在突尼斯的德军表示： 君士坦丁堡守军表示： 1.襄樊围攻那麽久真正主因是忽必烈一开始并不想要用强攻的方式，不然以 蒙古军战力，没可能拖5年多。 2.所以我一直在论证朱超石一定没有收到援军，不然刘裕并不缺兵，不会打 到要玩奇招才赢。你这反而帮忙论证了朱超石必然是没收到没有支援啊XD 3.所以你什麽时候要拿出证明朱超石在作战过程中有收到刘裕河运 过来的援军史料？ : : 以上脑补内容告诉我们，眼睛如果业障重，该做的是行善消业障，而不是来ptt : : 打嘴炮。 : : 我想也是，像是开分身被抓包还可以厚颜无耻的说没什麽，这我真的做不出来 : : ，所以我倒是很相信你hgt绝对没兴趣"望一望"我的XD : : 我没有正义魔人啊，我以为正常人都能理解用分身来假造很多人赞同自己的 : : 意见，是一种「四维少一维」的行为，这摆明是对自己的言论没信心，所以需要 : : 营造很多人支持的假象嘛XD，就好像投票时没信心大家支持自己的意见，所以要造假 : : 啊，真有信心自己的论点是对的，可以说服他人，干嘛需要开分身呢XD : : 更何况被抓包後还一副没事人的样子，嗯，这耻力真是让人望尘莫及XD : : 至於胡扯，你那一段本身就是胡扯啊XD : : 推 TerryHo: godivan可以适可而止吗? 我觉得你没诚意讨论耶 07/22 21:59 : : → hgt: 喔 终於有人看出来godivan没想要讨论XD 感谢天啊XD 07/22 22:00 : : 这还不够胡扯啊XD : 你好像觉得这件事是我的死穴耶! 呵 : 在众多推文中 直接撷取这两句话 这才叫做胡扯抹黑!! 不然你证明这件事不存在嘛，又不是我逼你去开分身自吹自擂的，我只是很客观 的陈述一件事实啊XD，这怎麽会是胡扯抹黑呢～ : 就像以前某K党说某D党整天上街头抗议 是暴民 : 可是啊 却都不说是甚麽原因 才导致人家去抗议!! : 那时候一堆人只因为我跟他们意见不同就乱嘘 : 用分身说"适可而止" 叫胡扯喔??? 呦，辩不过就开始变政治文了？ 哇，开分身还这麽光明正大喔，麻烦要这样自诩光明正大前，先修法让投票不 限於「一人一票」好吗？反正...，开分身很光明正大嘛XD : 三国板规还说甚麽不能连嘘 结果版主也没在管啊 : 反正文章都在三国版 有兴趣的人自己去看 : 看看我说"适可而止"有没有道理!! 好可怜，看来是被嘘到崩溃了，不敢面对自己言行惹人厌的事实啊XD -- 推 TerryHo: godivan可以适可而止吗? 我觉得你没诚意讨论耶 07/22 21:59 → hgt: 喔 终於有人看出来godivan没想要讨论XD 感谢天啊XD 07/22 22:00 → xiue: TerryHo 123.195.5.212 hgt 123.195.5.212 07/22 22:02 推 TerryHo: 既然都不看h大的回答 干嘛一直问问题? 莫名其妙XD 07/22 22:02 推 ratchet: 噗...哈哈哈，自导自演 07/22 22:02 → hgt: 哈哈哈 还被抓到XD 好吧 就不演了 07/22 22:05 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.134.223 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1485710689.A.868.html 先说，河运被切断这可不是我说的，是某位靠分身自吹自擂的家伙自己脑补出来的。 同样，我也没说刘裕不派援军（相反的，我早就说刘裕不可能没有兵力增援，也不 可能故意放朱超石去死，所以必然早有准备援军），我说的是从战况可知，刘裕当 时一定有因素导致他无法即时增援。 为什麽这麽判定？让我再还原一次这场战斗的起因及我的推论过程： 起因： 1.刘裕主力走水路进击，而北魏出动大军屯於北岸，并且派数千骑跟着刘裕舰队前 进。 2.由於逆水行舟，再加上极强的风力（显然也是逆风，或至少不是可以帮助刘裕舰 队前进的风向），导致刘裕必须在南岸派出纤夫牵引船只，才能让舰队继续前进。 3.而当时的风水力强到即使有纤夫牵引，还是会有船只被吹跑，漂流到北岸那一侧， 也就是北魏军控制的岸边。而北魏军监视的骑兵也就把握机会上去围炉，把飘过 去的船上的晋军全杀光。 4.这当然很伤士气，所以刘裕就派大军登岸，打算一战打疼北魏军，让他们别再骚 扰他进军。但北魏军很贼，看到大军登陆，就立即退走，等到刘裕收兵，就又跑 过来。 5.所以刘裕面临两难：要决战对方就躲起来在对方都是四条腿的情况下，显然晋军 即使勉强追击也追不上，但为维系士气并避免补给被干扰，又不能放着对方不管 。 6.所以结论也就很明显了：刘裕必须布置出一个情境，让北魏军愿意在岸边接受会 战，而不是像现在这样继续游击战下去，这样才能达到目标：打疼北魏军，让他 们不再干扰。 那要怎麽做才能达到这个目的呢？刘裕选择的方式是这样： （1）以有限的兵力登岸占领一个阵地，诱使北魏军前来进攻。 （2）这支兵力的数量不能太多，不然北魏军会继续选择避战，因此这数量必须是 要让北魏军的指挥官自信可以很快吃掉的程度。 （3）同样的，这股兵力必须是特地挑选的精锐，战力要十分精强，从而可以达到 钉住北魏军的目的，否则就变成单纯的送头了。 （4）准备好後续的援军，以当精锐钉住北魏军时，迅速投入以强迫北魏军接受会 战。 也就是说，朱超石指挥这2700人其实是个饵，引诱北魏军上来围攻，当北魏军忙着 围攻，因此无暇他顾时，刘裕就可以乘机调动大军登陆，强迫北魏军接受会战。 既然刘裕目标是这样，那他一定早就准备好後续登岸的援军，随时可以出动增援， 除非有人认为刘裕这种名将会去做送头的事？ 从史料里，我们也可以发现这种早有准备的端倪：裕先命宁朔将军朱超石戒严，白 毦既举，超石帅二千人驰往赴之（资治通监）。 这段话是在说，刘裕事先命令朱超石率2000人准备好，等到丁旿将阵地一部署好， 立即登岸进入阵地。而这速度快到北魏军不及反应（北魏军是在朱超石全军进入阵 地後，才醒悟并且发起攻势），可见正常来说，只要事先有准备，晋军是可以很快 登岸增援的。 那好，既然朱超石可以事先准备，那援兵也一样可以。那我们就要问一句了，为什 麽刘裕没有即时增援，导致朱超石战线危急到差点崩盘，要靠怪招来取胜？ 或许你会说，援军没有准备好。 那我就要反问，有几人相信刘裕这位在南北朝绝对可以排进前二十甚至是前十的名 将，拟定的作战计画目标就是要吸引北魏军围攻朱超石这个饵後，迅速投入援军以 强迫北魏军接受会战，他会不事先准备好援军？而且事先准备，快速赴援是有前例 （朱超石）的喔！ 或许你会说，北魏军一次投入太多人，导致朱超石的战线在刘裕预计的时间之前就 接近崩溃。 如果战场是在一个空旷的大平原，晋军完全没有既设的阵地与防御工事，那麽我会 认同这个推测有一定的可能性。但是，下面的两个因素让我基本完全排除了这个可 能： （1）晋军是选精锐，背河以车阵和大盾结成环形防御阵地。这代表着：晋军只需 要防御靠河以外的其他方向，在有防御工事的掩护下，精选出来的精锐会被 立即压垮？何况每个防御支撑点（每辆车）上，都大约有27人在进行防御， 这个防御密度根本是相当大好吗！（设想约略在一辆大卡车的宽度後面，足 足站着27个人在进行防御，这个防御人数密度之高，恐怕够让晋军轮班投入 作战！） （2）这点也是最关键的一点，战场空间的限制！首先要有个概念，空间是有限的 你人再多，如果空间不够让你展开，你一样只能分批来，也就是组织波状攻 势，而不是真的3万多人一拥而上。同时，既然是波状，你就必须安排各批 次行动之间的间隔（除非你想要後排的人当人形标靶），还有每次攻势也不 可能是人肩并肩的密集程度，因为你必须留下空间让人挥动武器、还有进行 前进与後退！（如果有骑兵参与，那活动空间还要更大） 在这样的前提下，以晋军这个环形防御阵地，按照史料记载，最突出的地方 ，也不过去水百余步！这意味着这个阵地最突出的地方，距离河 岸大概也不过150公尺左右，不超过200公尺，在这个有限的空间内，晋军部 署了2700人，那请问围攻的北魏军，一个批次又能投入多少人？以我判断， 最多一次调动3～4000人进攻也就是极限了（实际上可能一次还投入不了这 麽多，毕竟靠河那一面不能进攻）。 那麽，在晋军以精锐在既设有防御工事的阵地进行防御密度极高的防御， 而北魏军格於战场空间，最大极限不过一次投入3～4000人进攻的情况下，试问 北魏军在短时间内一次把晋军防御压到几乎崩溃，使刘裕措手不及即时派 出援军增援的可能性？ 那好，既然不太可能是刘裕没准备好援军，也不太可能是晋军一下就被北魏军压 垮导致来不及派出援军，那为什麽战况还会搞到朱超石要玩怪招？ 因为这是代表了刘裕的援军迟迟不到，无法替补战损，而在经历过数波攻势後晋 军逐渐承受不住北魏军的人海（这代表是经过相当的一段时间），才会让朱超石 别无他法，只能玩怪招自救！ 那是什麽因素让刘裕没有增援？是他故意要输吗？还是故意让朱超石去死？我想 大家都知道不可能，那最合理的解释不就是：刘裕有准备援军但因为某些 原因导致援军无法准时抵达？ 参照之前船只都会被吹跑的情况，那麽风向不利导致刘裕不能快速增援，不就是最 合理的一个理由？ ※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223), 01/30/2017 14:27:32