作者hgt (王契赧)
看板Warfare
标题Re: [闲聊] 印象最深刻的违反常识性大捷?
时间Thu Oct 6 19:08:33 2016
※ 引述《otis1713 (segayu)》之铭言：
: 例如:赤壁之战，合肥之战或桶狭间之战这一类，想问一下各位印象最深的大
: 捷是哪一场?个人印象最深刻的是拿皇的三皇会战啦，毕竟在火枪问世後应该
: 很少见打的这麽漂亮的战役，腓特烈七年战争虽然打的不错，但是感觉普鲁士
: 在七年战争中越打越惨(好像历史上的德国常常这样?)，导致感觉上差了点。
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记忆中有两个
一个是陈庆之 千军万马避白袍 白袍却不会骑马打仗
一个是虞允文 他路过采石矶 刚好采石矶的统帅还没到
连采石矶的士兵都跟虞允文说 这里没他的事
完颜亮要打过来了 你赶快逃吧
但他却明知山有虎 偏向虎山行
坚持在这里代替统帅指挥作战
後来他去拜访病重的刘錡 刘錡说很佩服他!
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夫除暴剪恶，大顺也；拯危扶颠，大义也；出民水火，大仁也；兴灭继绝，大名也；
取威定霸，大功也。
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1F：推 otis1713: 白袍战神印象中比较偏向吹出来的，宋代文人打仗其实不少 10/06 19:14
2F：→ otis1713: 见，印象中范仲俺就打过，而且还蛮强的 10/06 19:14
3F：→ hgt: 宋代文人打仗当然不少见 因为後来武将不能担任最高武职 10/06 19:16
4F：→ hgt: 像枢密使 兵马都部署(都总管)等 武将就算当了 也会马上被 10/06 19:17
5F：→ hgt: 斗下来 你就知道宋代武将多可怜 10/06 19:17
6F：推 milk7054: 范仲淹西童谣也是吹出来的，被韩琦带赛，宋军惨败害范仲 10/07 00:12
7F：→ milk7054: 淹贬官 10/07 00:12
8F：→ milk7054: 什麽大范好欺负，小范不好惹，实际上换谁宋军败非常惨 10/07 00:15
9F：→ milk7054: 采石矶之战，那时候主将重病，虞允文只是负责劳军来打酱 10/07 00:17
10F：→ milk7054: 油赚经验值 10/07 00:17
11F：推 amaranth: 酱油要是那麽好打就好了 10/07 02:53
12F：推 amaranth: 那场根本是统整无主之兵进行防卫战,被火的旧将开溜,接手 10/07 02:55
13F：→ amaranth: 的新将还在路上,宋军变成群龙无首的窘况 10/07 02:58
14F：推 ssarc: 你会跑去副本王面前打酱油吗 10/07 04:07
15F：推 milk7054: 宋军已经集结在岸边，只是缺个主将，就这样而已~ 10/07 07:12
16F：→ milk7054: 如果没有霹雳炮，可以打得赢又是另一回事了 10/07 07:15
17F：→ milk7054: 李纲和虞允文都用过霹雳炮... 10/07 07:17
18F：推 QuentinHu: 范仲淹印象打仗很废啊，一楼的印象怎麽差这麽多 10/07 09:29
19F：→ amaranth: 就这样而已...讲的真轻松 10/07 09:45
20F：推 milk7054: 北宋造船技术比金人高明，打水战会赢很困难吗??? 10/07 09:49
21F：推 amaranth: 士气低落而且兵力劣势,讲的好像随便丢个人就会赢一样 10/07 09:49
22F：→ milk7054: 还是在想说接舷跳到北宋的大船用骑兵打肉搏战??? 10/07 09:50
23F：→ milk7054: 曹操都要用连锁船防止晕船，要游牧民族打水战简直去送死 10/07 09:51
24F：→ amaranth: 那麽容易宋军就赢了,怎麽会搞到人心惶惶主将烙跑 10/07 09:51
25F：→ milk7054: 主将没来，小兵能窜位??? 10/07 09:52
26F：→ milk7054: 金人皇帝把水战想成运输舰把人运过去就没事了，难怪被自 10/07 09:53
27F：→ milk7054: 己人杀死 10/07 09:53
28F：→ milk7054: 北宋在岸上打靶，女真人比诺曼第登陆还悲情连空中支援都 10/07 09:55
29F：→ milk7054: 没有QQ 10/07 09:55
30F：→ milk7054: 南宋 10/07 09:55
31F：推 otis1713: 范没很废吧？不是韩琦脑冲吗？ 10/07 10:25
32F：推 milk7054: 范仲淹可能没很废，但历史课本吹捧太大，什麽军中有一范 10/07 10:45
33F：→ milk7054: 西贼惊破胆，张元吴昊听到会笑死吧 10/07 10:45
34F：推 otis1713: 喔，我指的强是比起其他朝代的文官，至少范的战略方向是 10/07 10:54
35F：→ otis1713: 正确的，有很多其他朝代的文官根本呵呵 10/07 10:54
36F：→ otis1713: 而且如果当初使用的是范的战略方针，西夏早就灭了 10/07 10:55
37F：→ otis1713: 范的战略就是用大宋的国力一路往西夏盖城堡盖过去，这样 10/07 11:00
38F：→ otis1713: 也能避开宋军的弱项，如果没韩琦脑冲送头送到对面肥的话 10/07 11:00
39F：→ otis1713: ，宋应该是能磨死西夏的 10/07 11:00
40F：推 wittmann4213: 反正你就假设他就算没很废也不强，那历史纪录相违的 10/07 17:09
41F：→ wittmann4213: 部分就说是吹的，这套好像很万用吗，套九成将领都成 10/07 17:10
42F：推 milk7054: 是不是吹的，结果不是很明显吗? 10/07 18:20
43F：→ milk7054: 韩琦失败，宋朝皇帝应该加码投资范仲淹怎麽还罚他？？？ 10/07 18:22
44F：推 milk7054: 西夏连辽金都痛扁过，弱宋能靠范仲淹起多大作用??? 10/07 18:26
45F：→ milk7054: 北宋因为跟西夏作战拖垮经济，才被女真人惨电 10/07 18:28
46F：推 dunntw: 宋军至少还能野战 否则堆堡晚明也行 可堆过去给後金电 10/07 18:36
47F：推 bce: 柏杨在他的着作中就说了,范仲淹打仗很废,搞对内宣传倒很行 10/07 20:17
48F：推 otis1713: 我查了一下资料，找不太到能佐证m大观点的资料。 10/08 01:06
49F：→ otis1713: 然而康定二年（1041年）好水川之战宋军遇伏大败，主将任 10/08 01:07
50F：→ otis1713: 福等十六名将领英勇阵亡，士卒惨死一万余人。韩琦、范仲 10/08 01:07
51F：→ otis1713: 淹受罚被贬。此後宋军采取范仲淹的防御战略，先在延北筑 10/08 01:07
52F：→ otis1713: 城；後来又在宋夏交战地带，构筑堡寨。淘汰老弱，对士兵 10/08 01:07
53F：→ otis1713: 进行严格的军事训练，提拔狄青、种世衡等有才干的将领； 10/08 01:07
54F：→ otis1713: 对沿边少数民族居民，采取怀柔态度，严立赏罚公约。庆历 10/08 01:07
55F：→ otis1713: 二年（1042年）十月，与韩琦共迁枢密直学士、右谏议大夫 10/08 01:08
56F：→ otis1713: 。西夏防线逐渐立起了一道坚固的屏障，最终迫使西夏在庆 10/08 01:08
57F：→ otis1713: 历四年（1044年）达成和议。 10/08 01:08
58F：→ otis1713: 以上为维基，所以宋的後续方针的确是采用范的战略方向。 10/08 01:10
59F：→ otis1713: 另外北宋被西夏电，跟经济比起来，比较属於情报的误判跟 10/08 01:13
60F：→ otis1713: 军纪的腐败 10/08 01:13
61F：推 otis1713: 北宋没必要灭辽，当时辽国在经济上早就崩了，光是对宋的 10/08 01:18
62F：→ otis1713: 入超就然辽的经济高度依赖大宋。 10/08 01:18
63F：推 otis1713: 光是辽被搞到高度倚赖宋币就吃不消了 10/08 01:22
64F：推 milk7054: 期间有王安石变法，靠财政改革北宋才有钱可以打仗 10/08 05:06
65F：→ milk7054: 堡垒推进战术，永乐城之战就是个大悲剧... 10/08 05:07
66F：→ milk7054: 王安石变法後开边熙河获得养马区 10/08 05:10
67F：→ milk7054: 好水川之战之後，定川寨之战还是惨败... 10/08 05:15
68F：→ milk7054: 西夏太过深入想入侵到长安，被原州知州景泰击败才和谈 10/08 05:16
69F：→ milk7054: 可见得西夏议和是输在主动入侵，而非范仲淹的战略... 10/08 05:18
70F：→ milk7054: 北宋塞红包给西夏，西夏只要跟北宋称臣就有钱领，爽爽爽 10/08 05:19
71F：→ milk7054: 到了宋神宗王安石变法时，熙河开边才大有进展... 10/08 05:21
72F：→ milk7054: 但永乐城大败後，宋神宗就不敢说要跟西夏继续打仗... 10/08 05:22
73F：→ milk7054: 宋仁宗三次大仗都输，好水川後范仲淹也没被重用过... 10/08 05:25
74F：→ milk7054: 西夏议和的另一个原因是辽国强势主导两边要和谈 10/08 05:27
75F：推 otis1713: 庆历议和的时间点是1044年，使西夏不得不议和的主因为宋 10/08 09:43
76F：→ otis1713: 廷采用范的军改策略，不在大胆冒进，让西夏无法再靠劫掠 10/08 09:43
77F：→ otis1713: 抢到太多物资，西夏吃不消所以议和，另外，王安石改革要 10/08 09:43
78F：→ otis1713: 到1071年，跟宋廷有没有用范的战略没差。 10/08 09:43
79F：→ otis1713: 你上面的议和已经到熙宁以後了。 10/08 09:44
80F：→ otis1713: 如果没推范的战略，宋边军不改革的话，只会继续被抢，夏 10/08 10:01
81F：→ otis1713: 跟本不会想谈和，而且宋的红包通常都有毒，只要跟宋领红 10/08 10:01
82F：→ otis1713: 包开榷场，通场都是贸易会一面倒的向宋入差，中国的茶马 10/08 10:01
83F：→ otis1713: 贸易，还有很多夏没有的物资，加上姓赵的对商人应该是历 10/08 10:01
84F：→ otis1713: 任王朝中最好的，宋光靠对辽贸易一年净赚数千万，岁币一 10/08 10:01
85F：→ otis1713: 年也才十万两，宋夏和约的岁币也才五万两，但宋光从榷场 10/08 10:01
86F：→ otis1713: 就赚回来了。 10/08 10:01
87F：→ milk7054: 1041好水川(大败)<1042定川寨(大败)<1044庆历议和 10/08 10:46
88F：→ milk7054: 范仲淹的方略倒底甚麽时候生效的??? 10/08 10:47
89F：→ milk7054: 熙宁以後北宋对西夏战局才开始好转 10/08 10:50
90F：→ milk7054: 1064年第二次开战，范仲淹1052年就死了... 10/08 10:54
91F：推 otis1713: 上文有写，1041以後开始，42以後生效，42到44之间夏因为 10/08 16:58
92F：→ otis1713: 开始抢不到东西，所以44议和 10/08 16:58
93F：推 peterlee97: 打个岔 只有我觉得陈庆之感觉根本不合理吗… 10/09 14:48
94F：推 otis1713: 陈庆之是吹的，他的功劳倾向於打入北魏首都，尽管他那其 10/09 17:46
95F：→ otis1713: 实算是钻了北魏防线的空档 10/09 17:46
96F：→ otis1713: 南史吹出来的战果太跨张 10/09 17:47
97F：推 zeumax: 战果夸张，但胜败战绩还是实的，这就是陈庆之神奇的地方。 10/09 21:14
98F：→ zeumax: 无论如何，他也是完美完成了他第一次任务 10/09 21:14