※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言： : ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : : 如果说已经吃下荆州，在夷陵打爆刘备的孙权与陆逊，尚且会因为担心曹丕可能 : : 进攻的压力而不敢继续追击刘备，那麽在原po所设的这个时间点，孙权又怎麽可 : : 能会自信可以同时开两条战线？ : 夷陵不只打爆刘备这麽简单而已，自己还是有损失 喔，请问你回这个干什麽？ 今天我的论点是：「孙权的实力不足以同时开两条战线」 你如果要反对我的论点，那请正面证明「孙权的实力可以同步开两条战线」 结果你跟我说「夷陵孙权有损失」.......... 请问： 1.你这个答案和原po问的到底有何关联？ 2.退一步说，难道夷陵孙权没有损失，孙权就可以北打曹丕，西扁刘备了？ : : 今天根本不是东边或西边的问题，而是： : : 1.一旦开战就是全面敌对。 : 敌对是一回事，怕不怕被捅後门是另一回事 来，让我们再次回到原命题。原po认为「孙权可以和刘璋合作打趴刘备，然後孙权 再打趴刘璋」。 我则指出不可能，其中关於曹操的部分是，不管孙权跟刘备还是刘璋开战，曹操一 定会进场干预，而孙权是无力同步开两条战线的，但原po在立论过程中，完全看不 到这点，曹操就像人间蒸发一样。 那好，如果你要反驳我的论点，亦即支持原po当曹操是空气的设想，那不外要证明 下面两点： 1.证明孙权有实力可以同步开两条战线。 2.证明曹操不会进场干预。 结果你的说法是： 「为何曹军就不能在荆州以防守为主，而把重点摆在东线进攻孙权咧」 「敌对是一回事，怕不怕被捅後门是另一回事」 请问这和论证上面两点有何关系？ 试论「曹操选择在荆州方向守在扬州方向攻」与「孙权就会突然国力增强N倍，足 以同步开两条战线」的逻辑关系？ 然後，既然原po要说的是孙权和刘备或刘璋打，那握有「是否介入、何时介入、何 地介入」选择权的就是曹操，而不是孙权，换言之，要考虑会不会被捅後门（不管 是扬州方向还是荆州方向）的是孙权而不是曹操，结果你说的好像是孙权要去捅曹 操後门一样，还是你要告诉我们，你认为怕被捅後门的是曹操？ 第三，即使单就你的说法本身而论，也是丝毫没有意义。问题的核心还是在於孙权 无力同时开两条战线，只要曹操介入，不管是选择攻击扬州方向，还是荆州方向， 国力处於弱势一方的孙权只能集中力量全力对抗，不会有东线拼命防守，西线还可 以主动去打刘备或刘璋的情况。就像大陆如果进攻我们，即使只进攻北部六军团， 难道南部没被攻击到的八军团还会有闲情逸致跑去打菲律宾或越南？ : : 2.孙权无力两线开战。 : 如果孙权无力开两条战线，那曹操还考虑什麽！直接攻击荆州的吴军啦，问题是没有 : 虽然我不敢讲孙刘这时一定会联军，但我倒想听听不会联军的理由 ...................... 漂白水先生，现在我说的是「孙权因为无力同时开两条战线，所以他不会选择在跟 曹操有高度敌对关系时，还去主动跟刘备或刘璋开战」，换言之，如果孙权认真要 跟刘备或刘璋开战，一定是他认为曹操不会那时候跟他开战，才会动手，如果孙权 无法确保这点，那在跟曹操高度敌对的情况下，孙权就会倾向回避与刘备或刘璋开 战。 也因此，他没有跟刘备或刘璋打起来，自然就没有「同时开两条战线」的情况，那 请问你「如果孙权无力开两条战线，那曹操还考虑什麽！直接攻击荆州的吴军啦」 到底是在讲啥？又要曹操攻击什麽？你这回答根本牛头不对马嘴啊！ : : 因为无力开两条战线，所以我才会指出原po的设想有误，在实际上孙权必然要考 : : 虑他如果与刘备或刘璋翻脸，曹操可能的行动。历史上也是如此，孙权偷袭前还 : : 不忘跟曹操打招呼，根本原因就在这：他在表态我现在是站你曹操这边的，你不 : : 要对我出手干预啊！否则他偷袭荆州也没必要跟曹操打招呼啊，直接打就可以了 : : 。 : 不要曹操出手干预是原因之一，但还要考虑下属跟老板报备的概念 1.所以你也知道重点在「不要曹操出手干预嘛」。 2.下属跟老板报备？所以你是说孙权是认真要当曹操小弟喽？那请解释一下怎麽这个 下属没有应老板要求把孙登送去当质子？怎麽这个下属没有在曹仁受攻的第一时间 就出兵帮忙？都这麽乖去报备了，怎麽这两件事一件都没做到？ : : 麻烦不要张飞打岳飞： : : 请不要"拿建安24年的情势来论证建安15年"（以周瑜病死那年为准）的情况 : : 请不要"拿建安24年的情势来论证建安15年"（以周瑜病死那年为准）的情况 : : 请不要"拿建安24年的情势来论证建安15年"（以周瑜病死那年为准）的情况 : 哪里哪里，要比时间差太多的论证，阁下还可以拿近代来比三国，那才叫我佩服 我的对比有其理由在，比起某人回的牛头不对马嘴的要好多了。 自以为有人给予地形建议就叫「开图」，那日本人早就把中国地图开光光了。 再者，不然你说你可以拿「建安24年的情势来论证建安15年」的理由何在？ 建安15年孙刘可没有要开战的情况，连大的摩擦都没有发生，你是要曹操怎样放任 孙刘对干？ : : 而我指出的是：他没考虑曹操的动作，而曹操很可能会出手干预。 : 没考虑曹操的动作的是，长江水路乃唯一解之神你吧 : 当时"马超、韩遂未平，为操後患"....要进场干预也得分兵据守，战力大打折扣 呵呵，原来是拿这当宝，好啊，那漂白水之神你倒是说说，所谓的"马超、韩遂未 平，为操後患"，是後患了什麽了？ 史料告诉我们，马超、韩遂他们在关中是各自割据独立的势力，也没有向东扩张 的野心，曹操根本不用多认真的担心他们。他们唯一真有可能威胁曹操的时候， 是官渡之战前，曹操是真有过担心，而那是因为袁绍的国力比曹操强太多，曹操 没有余力再去应付这些关中割据势力，所以曹操怎麽做呢？ 派锺繇持节安抚他们，说服他们倾向曹操，派儿子去曹操那当人质，甚至後来马 腾还被说服出兵帮曹操击溃郭援，张晟、卫固、张琰叛乱，曹操授意锺繇叫张既 去叫马腾他们出兵剿灭，马上就乖乖的出兵，後来张既甚至成功的劝说马腾自己 亲自到许昌当人质了，马腾最後也去了，可以说当时的关中诸势力已经变成曹操 的附庸了，只想割据自己关中的一亩三分地，要不是曹操决定消灭他们，让关中 诸势力恐慌，这些诸侯根本无意去跟曹操作对。 退一步来说，就算这些诸侯中有人真有异心，对曹操的威胁也有限的很： 1.这些诸侯各自为政，甚至彼此有仇，马腾和韩遂还互相攻杀，要不是认为曹操 意在将他们全数剿灭，他们根本不会合作，有人想捅曹操，恐怕还没捅到就换 自己老家被捅，这样会彼此互扯後腿的势力，在建安15年的时候能对曹操有多 少威胁？ 2.从後来曹操还可以和马超「夹潼关而阵」，可见潼关天险关中诸势力并没有完 全控制住，也就是说，就算关中诸势力有人背叛，曹操完全可以据险而守从容 应对，根本构不成什麽威胁。 所以你认为这些曹操叫他们打郭援就打郭援，送人质就送人质，快乖的跟狗一样 的势力，对曹操有很大的威胁？XD : : 请问这和有无「主动北伐襄樊」有何关系？难道你要告诉我们，只要孙权不主动攻击 : : 曹操，曹操就不会进场干预？ : 要告诉你的是，孙权在那段期间如果没考虑曹操的动作，就不会按兵不动了 监於你整天牛头不对马嘴的回答，麻烦明确指出你到底在说那个时间点。我可不想 回半天发现某人根本又在当时空旅人。 : : 我在这边的意思是：刘璋如果要对刘备用兵，他的军队一定会延长江水路前进 : ....."走"长江水路，可以问一下多少人会理解成"延"长江水路 : : （不管他部队是不是搭船），也必然要先经过南郡的地界，才能转而进入刘备 : : 势力范围与刘备交战，所以我才会说「刘璋要出兵打刘备，一定会走长江水路 : : 经过南郡」。 : 先主传： : "先主自秭归率诸将进军，缘山截岭，於夷道猇亭猇，许交反。驻营 : ，自佷山(佷，音恒)。通武陵，遣侍中马良安慰五谿蛮夷" : 武陵不算地界，不然算冥界吗 1.又在断章取义，来，让我们引完整的先主传：「秋七月，遂帅诸军伐吴。孙权遣 书请和，先主盛怒不许，吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归；将军吴班、冯习 自巫攻破异等，军次秭归，武陵五谿蛮夷遣使请兵。二年春正月， 先主军还秭归，将军吴班、陈式水军屯夷陵，夹江东西岸。二月， 先主自秭归率诸将进军，缘山截岭，於夷道猇亭〈猇，许交反。 〉驻营，自佷山 佷，音恒。通武陵，遣侍中马良安慰五谿蛮夷，咸相率响应。镇北将军黄权 督江北诸军，与吴军相拒於夷陵道。夏六月，黄气见自秭归十余里 中，广数十丈。後十余日，陆议大破先主军於猇亭，将军冯习、张南等皆没。先 主自猇亭还秭归，收合离散兵，遂弃船舫，由步道还鱼复」。 陆逊传提到：「备从巫峡、建平连围至夷陵界，立数十屯……，臣初嫌之， 水陆俱进，今反舍船就步，处处结营……，其舟船器械， 水步军资，一时略尽，屍骸漂流，塞江而下……，初，孙桓别讨备前锋於 夷道，为备所围」 所以就从这两传的史料记载，我们也可以很明确的看出，夷陵之战的概略经过是 ：刘备沿着长江进军，一开始击败李异等人，攻陷巫县、秭归等地；随後蜀军水 陆并进至夷陵，并在周边长江两岸都建立起了阵地，以和陆逊指挥的吴军主力对 峙。 为了打破僵局，刘备将长江以北的军队指挥权交给黄权，由他指挥和陆逊主力在 夷陵继续对峙，刘备本人则在长江南岸率军爬山，试图由南向北迂回吴军侧面， 迫使吴军放弃夷陵後撤。但虽然迂回到吴军侧面，并把孙桓包围在夷道城内，却 没有成功突破吴军防线（可能是蜀军水师未能击败吴军水师，导致刘备虽然迂回 到了吴军战线的侧面，但没有水师掩护南岸蜀军陆军渡江截断夷陵部队的补给线 ，夷陵当面的吴军也就不会动摇後撤。），只能在长江南岸沿岸建立阵地，再次 形成对峙。 再来就是陆逊奇袭成功，蜀军长江南岸阵地及水军全部被打爆，所以说 其舟船器械，水步军资，一时略尽，屍骸漂流，塞江而下，只有 黄权指挥的江北军没有被打击到，但在蜀军水师崩盘的情况下，江北军随时都 有可能被吴军前後包夹歼灭，於是黄权选择向北撤退投降魏国，结束会战。 所以刘备军队到底是不是沿长江水路进军，蜀吴两军是不是就沿着长江交战，只 要脑袋还有常识、中文理解能力没有问题、也不喜欢断章取义扭曲史料记载的人 ，应该都能知道答案。 2.当然，有人显然就是没常识、理解能力有问题、又爱断章取义扭曲史料记载的人 ，没关系，让我把地图贴上：http://imgur.com/23wNYFd 只要看看"巫、秭归、夷陵（就是地图上的西陵）、猇亭、夷道"的位置，就知道 某人眼睛的业障有多重。好险刘备没像某人一样蠢，知道要沿长江水道进军，不 然不用等到陆逊奇袭，光是後勤就足以搞垮他的东征军了。 3.至於某人当宝的「通武陵」，仔细看前後文，就会知道那是指刘备迂回过程中， 派马良前往拉拢五谿蛮夷（主要活动范围在武陵郡），让他们协助蜀军作战而已 ，仔细看两传的纪录，就会看出蜀军江北军负责在夷陵一线和陆逊对峙，而江南 军则在包围夷道城并沿长江以南展开防线，根本没有真的脱离长江往其他方向进 攻（其实这是废话，真这样搞刘备怎麽维持补给线？）。 : : 这并不是说刘璋一定要去打水战...（是说「走长江水路经过南郡」 : : 这句话要怎麽理解成一定是在打水战我还真心不能理解，难道桓温在枋头会战 : : 运用水道补给就代表他在跟前燕打水战？） : 刘璋打刘备 跟 刘备打孙权路线相同 : 你说一定会走长江水路经过南郡，所以刘备也没得选，只能走水路打孙权 史实告诉你，刘备真的是走水路去打孙权。 : 孙权有水路可打的话，论跟你打陆战的可能性是.... 某人常识缺乏到不知道什麽叫「水陆并进」... 然後，这时候某人蠢到连赤壁之战的内容都忘的一乾二净，还是真以为赤壁之战只 是周瑜在水上烧烧船就结束了？ : 走长江水路经过南郡，向来不是以水军闻名的益州兵团，南郡的刘备岂有乖乖让你登陆 : 大家一起在陆上打的道理？刘备好歹也在水军较益州强的荆州待了一阵子 .............. 当周瑜还在的时候，南郡在他手上好吗？刘备固然取得南郡的部分土地，可是大部 分南郡地盘是在周瑜手中的，而且吴军的水军也绝对赢过刘备的水军，所以你这问 题简直是... 你到底知不知道今天讨论的设定是「刘璋和孙权合作打刘备啊」....... : : 然後你举夷陵之战是在帮忙证明我的论点吗？刘备也是沿长江进攻，而且也是 : : 有用到长江水路啊！你这是在证明从四川向东进攻的部队，免不了要用到长江 : : 水路是吗XD : 证明还有武陵可通荆州 不，这证明某人不但中文理解能力有问题，而且连地图都看不懂。 然後我这段明明还有问你程畿是怎麽死的，怎麽某人不回答了？XD : : 喔，所以周瑜说要直接和刘备开干，或是联络刘璋和刘备开干了吗？既然都没有 : : 请问你讲这有啥意义？ : 自己说过的话，翻脸不认也不是这样子:P : 你原本问："有什麽理由会让他们想要这麽做(干掉刘备)？"..我就给你周瑜的上疏 : 偏偏否决权在孙权身上 来，再让我们回复问题的原貌： 我指出「刘璋要出兵打刘备，一定会走长江水路经过南郡」，又因为孙权「不可能 同意把南郡给刘璋的」，所以就算孙权做出许诺把荆南四郡通通给刘璋，刘璋也不 会有兴趣出兵的，理由无他，没有南郡，那荆南四郡对刘璋来说就是一块飞地，他 根本无力控制，这是刘璋方面的理由。 而对孙权方面呢？孙权要跟刘备开战，当然最主要的利益就是把整个荆南四郡拿下 ，那请问他能许诺什麽利益给刘璋？最多也就不过把荆南四郡都给刘璋吧，问题是 那他这样做干嘛？所以孙权也不会有兴趣的。 由此可以得到结论，「合作打刘备」不管对刘璋也好，对孙权也罢，都没有足够的 利益引起他们的合作兴趣，所以我的结论：「有什麽理由会让他们想要这麽做？」 这时候，如果要反驳我的论点，那应该是要证明「有足够充分的利益可以让刘璋和 孙权选择合作打刘备」才是。但你漂白水之神很有趣，这时候你的回应竟然是： 以周瑜的观点论之，"恐蛟龙(刘备)得云雨"(周瑜传) 这段话只说明了周瑜忌惮刘备三人的能耐，不愿意提供土地给刘备，以免刘备集团 更加壮大，仅此而已。结果你漂白水之神竟然说这个可以证明「有足够充分的利益 可以让刘璋和孙权选择合作打刘备」？这个逻辑之跳跃，我想某人的国小老师应该 都会泪流满面，自我检讨怎麽会教出有这种奇葩逻辑的学生。 所以呢，我就问你漂白水之神：「喔，所以周瑜说要直接和刘备开干，或是联络刘 璋和刘备开干了吗？既然都没有请问你讲这有啥意义？」 结果你的回应更奇葩了，说这代表「周瑜想要干掉刘备」。 那好，让我们把周瑜这段上书原文po出，看看周瑜的真意是到底是啥： 「备诣京见权，瑜上疏曰："刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之 将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩 好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也 。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆场，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。」 也就是说，周瑜这段话告诉我们，他认为刘备是枭雄，而关羽、张飞肌肉很大颗， 让他们三兄弟聚在一起很危险。所以应该乘着刘备这次孤身跑到孙权地盘的机会， 把他软禁起来，让美女宫室消磨他的斗志，在挟刘备来使唤关、张当东吴征战的前 锋。 嗯，原来这叫「周瑜想要干掉刘备」。麻烦不要拿周瑜没说过的话硬塞他嘴巴好吗。 : : 其次，我这边在讲的是刘璋没兴趣（因为控制不了，孙权绝无可能答应把南郡给 : : 刘璋）；孙权也没兴趣，所以不可能出现原po想的情况，结果你回周瑜这句话干 : : 啥？难道周瑜忌惮刘备，就会让孙权、刘璋都很有兴趣合作？ : 以上麻烦左转架空历史版谢谢 请不要逃避问题谢谢... 喔，不对，比起逃避问题，更重要的是，请正确理解别人在说什麽并好好回答。 : : 了解差别了吗？杨仪是因为高层权力出现真空，他又自以为自己功劳大，所以才变 : : 质，魏延是不用出现权力真空就已经这样了。你要说"恃功骄豪"，魏延当然比杨仪 : : 更贴切，你要说也该说魏延，而不是杨仪。 : 你要比时间点也ok，这边我要跟你比的是程度上的差别： : 魏延只不过"叹恨己才用之不尽"，可没嘴炮叛变来威胁谁；哪像杨仪敢呛声说要投魏 : 来制造内部不安 原来「值军师魏延与长史杨仪相憎恶。每至并坐争论，延或举刀拟仪，仪泣涕横集。」 这叫做不骄横，长知识了。 看来在漂白水之神的奇葩价值观里，意见不同时无视法律与长官，随时随地拿刀子出来 威胁要捅人是种不骄横、不会制造内部不安的行为，这真是太了不起了。 看来我只能恭祝漂白水之神多多遇上魏延先生这种人，反正这种行为不算骄横，也不会 制造内部不安嘛（笑）。 : 杨仪魏延互婊时，相府的蒋琬董允可是站在杨仪这边的！若站在对造魏延那边 : 被夷3族的恐怕会是杨仪了 : 所以蒋琬并没有对不起杨仪，而杨仪如此回报蒋琬，不仅恃功骄豪还忘恩负义 所以我说孔明死後杨仪的确变质了，但是至少孔明在世时可没有，但魏延呢？孔明在世 时就已经在威胁捅人了，请问那个更恶劣？在有高度威望的人面前尚且敢如此嚣张，何 况无人制衡後，难道反而会变得温良恭俭让？ : : 喔，除了张任一人以外呢？ : 1.严颜断本想死节当断头将军，张飞不给他当而已 : 2.刘焉传："从事广汉王累自倒县於州门以谏" : 华阳国志·卷五："从事广汉王累，倒悬於州门，以死谏璋，璋一无所变纳" : 卷十："王累，新都人也。州牧璋，从别驾张松计，遣法正迎先主。主簿黄权谏，不纳。 : 累为从事，以谏不入，乃自刎州门，以明不可" 严颜是抵抗了，但一战被打趴了也就这样了。你说这叫意志坚定？那颜杲卿、张巡这些 人岂不意志坚定到破表了？ 第二，我说的是「刘备分兵定郡县，到张飞、赵云所过战克，各地没有几处有坚强的抵 抗意志，也找不到什麽人为刘璋死节」，所以我指的是在刘备已经翻脸後的作战过程中 ，蜀地各地的豪族与军队并没有坚定为刘璋拼命的斗志，除了张任一人以外。而你讲的 王累，很抱歉，事在翻脸之前也没有带兵，根本跟我说的完全不同好吗！ : : 你如果要所有人都直接放下武器投降才算「政权不稳」，那世上大概还真找不到啥 : : 不稳的政权了。以胡亥、萧宝卷、杨广这样不得人心的君主，也都没有没有到全无 : : 一人为他卖命的情况，你要用这样来当标准，行啊，说说你认定的「政权不稳例子 : : 吧」XD : 因为我根本不是用"有没有全无一人为他卖命" : 来当标准 今天这边的争论重点是：我认为刘璋的政权不稳，不能服众；而你认为不是，换言之 ，你认为刘璋政权很稳定，很能服众，蜀地人愿意为他刘璋拼死卖命。 我的认知基础是，从刘备翻脸开战以来，帮刘璋的人不是没有，但是下决心宁死不降 ，为了刘璋拼到底的，除了张任还真找不出来，所以我判定「刘璋的政权不稳，不能 服众」（其他还有刘璋到处引外援以及史料纪录上的佐证这边就先不说）。 那你要证明我论点有误，应该举出相当多的人愿意为刘璋拼战到底，这才有说服力。 结果呢？除了张任以外，你还举出谁符合这样标准的？如果刘璋这样也算政权稳定能 服众，那历史上那些一堆忠臣义士死节的时代算什麽？又是稳定到爆表吗？ 所以我才问你，你是不是要「所有人都直接放下武器投降才算『政权不稳』」？只有 一人死战到底的你都可以说这叫「政权稳定能服众」，那照这逻辑，胡亥、萧宝卷、 杨广也都能算是「政权稳定能服众」了。 : 你的错误认知： : 我说:"打爆≠直接开城投降 那才叫不稳" : 请问为何开城投降，只有军士放下武器这种情况？什麽时候民众不能开城投降了XD : 例子如下： : 贾逵传: : "郭援之攻河东，所经城邑皆下，逵坚守，援攻之不拔，乃召单于并军急攻之。城将溃，绦 : 父老与援要，不害逵。绦人旣溃，援闻逵名，欲使为将" : 这边重点在强调百姓也能绕过守将开城，但是先前有坚守 : 如果政权不稳，我看连坚守都不会坚守了 决定稳与不稳的，不在於有没有人抵抗，而是抵抗意志的坚决程度。如果有抵抗就能 算，天下就没有不稳的政权了。 : : 可见你把这些「东州兵」也当作「蜀民」来看。不好意思，这个理解大错特错。 : : 由史料来看，赵韪之所以有资本发动叛乱，最主要的就在於益州（至少有相当数量的 : : 当地豪族）不满刘璋的统治，特别是不满他不能约束东州兵侵犯益州人的利益，所以 : : 才会起来叛乱。 : 豪族不满刘璋的统治，请往前翻到刘焉"托他事杀州中豪强王咸、李权等十余人，以立威 : 刑"，这才是主因 : 赵韪奉命"率衆击刘表"时，史书只说他"屯朐[月忍]"就没下文 : 这样即使连愚弱的刘璋也会起疑吧 : 可见东州兵就是刘璋养来准备对付养兵自重的赵韪，才对东州兵的暴行睁一只眼闭一只眼 : : 既然如此，东州兵当然会协助刘璋做殊死战啊！他们就是被怨恨的源头，难道他们会 : : 认为这不关我事，刘璋被推翻了我也能继续吃香喝辣？开玩笑，不被全数诛灭就不错 : : 了！ : 这样解读仍无法和本讨论串的源头-刘备入川时，刘璋的民心指数，扯上关连 : 我的看法是 : 有兵权又得人心的赵韪应该为蜀民先除掉东州兵吧，但显然他只肖想着益州牧的大位 : 被看破手脚的赵韪因而只能单纯靠被刘焉血腥打压的豪族，来撑场面 : 对了他日後的败亡，也产生一定程度的影响 : 随着东州兵终於发挥用处，蜀民总算能暂时放下被东州兵侵扰的怨恨 : 具体显现於之後刘备入川的过程中，各地还是有抵抗，并无直接开城投降 : 民心并没有因这次事件而离刘璋远去 东州兵这件事看上面ander112233兄批驳你内容的就够了。 你要硬凹随你便，反正这只是再次印证某人的逻辑、中文理解能力之差而已。 : : 「庞羲不叛」跟「刘璋地位稳当」是完全无关的两码子事 : 好啦庞羲吃饱没事去展现他的忠诚度，来突显刘璋地位不稳 嗯有人不叛就代表政权稳定，这标准还真是有够低的，以此而论，那杨广的政权 真的很稳定，至少张须陀还为他死战呢。 : : 照你这样说，我也可以说 : : 杨广还有张须陀、薛世雄这些人帮他打仗，所以杨广的地位很稳？ : : 胡亥也可以说反正章邯还帮我打死项梁，所以我位子很稳？ : 乱七八糟类比一通！胡亥的暴政岂是刘璋可比拟 : 你後面才强调没说刘璋为人暴虐，这边又把这两只摆在一起是怎样 : 保傅: "故赵高傅胡亥而教之狱，所习者，非斩劓人，则夷人三族也；故今日即位，明日 : 射人， : 忠谏者，谓之诽谤，深为计者谓之訞诬；其视杀人若芟草菅然" 到底谁跟你说只有「暴虐」才会导致政权不稳的？ 刘禅、曹奂、苻坚都是亡国之君，你要说他们都很暴虐？ 暴虐只是很容易造成亡国的原因（国都亡了，政权当然不稳）而已，但并不是反过 来会必然成立。 : : 奇怪，我只说刘璋地位不稳，不能服众，又没说他为人暴虐，你写这段是要证明 : : 什麽？难道不暴虐地位就会很稳？ : 证明刘璋得人心是因为他"温仁" : 有百姓愿意为刘璋死战，羣臣为刘璋出降而流涕 刘璋到底温不温仁看上面ander112233兄写的内容比你全面多了。 然後退一步来说，就算刘璋温仁好了，这跟他政权稳定到底有何关系。元朝灭亡还有 不少遗臣认为灭亡原因之一是「为政宽和」咧，这有让元朝政权稳定吗？ : : 请问我们今天是在讨论「刘备取得益州之道德合法性」，还是「刘璋政权是否不 : : 稳定」？ : : 请问难道证明刘备是个卑鄙龌龊的小人，刘璋就会自动政权稳定？ : 就因为政权稳定，没那麽好拿下益州，刘备才需要用卑鄙龌龊的方式夺刘璋土地 : 不稳定的话，全益州老早自动变节，逼刘璋下台惹 原来只要进攻者卑鄙龌龊，就代表被攻打者政权稳定？ 如果某人有大学毕业，那教过的教授真的是愧对国家，这种逻辑竟然可以毕业？ : : 2.嗯嗯，所以你是要告诉我们，一个无法靠自己的力量，而需要到处拉拢外面势力进 : : 来协助稳定政局，抵抗外敌的势力，是个稳定的政权？ : 废话都打不赢当然要拉拢刘备进来抵抗张鲁 : 要不然你要叫刘备下药迷昏襄樊上庸的曹操守军，以接近汉中哦XD : 弱小≠不稳定政权；强大也≠稳定政权 原来无法靠自己力量稳定内部，必须引进外部力量来压制内部的也叫稳定政权？ 妈呀，那天下到底还有那个政权不稳定的？连外部力量都找不到那种吗？ : 至於稳定政局？ : 请问恃功骄豪的庞羲、李异叛乱了吗？前者被吓唬一下就乖乖谢罪了 : 最喜欢叫人家拿资料出来的你，要不要证明一下後者有叛乱啊 这边你先回应ander112233兄吧。 喔对，记得也要回应一下史料： 1.刘璋传： 「璋性宽柔，无威略，东州人侵暴旧民，璋不能禁，政令多阙，益州颇怨」 「今州中诸将庞羲、李异等皆恃功骄豪，欲有外意，不得豫州，则敌攻其外，民攻其 内，必败之道也。」 2.诸葛亮传： 「刘璋闇弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君」 「刘璋暗弱，自焉已来有累世之恩，文法羁縻，互相承奉，德政不举，威刑不肃。 蜀土人士，专权自恣，君臣之道，渐以陵替」 3.法正传： 「以明将军之英才，乘刘牧之懦弱」 : : 3.就算很得民心，你不能掌控部下，一样是不稳的政权。而且，刘璋也未必多得民心 : : 不然怎会有赵韪之乱？ : 那魏蜀吴3个存续最久的政权都不稳了，都有部下无法被掌控而反叛 : 诸葛亮够得民心了吧，怎还是有人造反咧@@" : 後主传: : "建兴元年夏，牂牁太守朱襃拥郡反" 蜀汉那个时候是不稳没错啊，是孔明把它重新稳定下来的。啊你刘璋是有稳定过喔？ : : 说李严是墙头草的是你啊，现在又变成李严不是墙头草了？ : 长江水路乃唯一解之神你的理解能力真的是喔..................... 「李严这墙头草我就不提了」............ 「李严这墙头草我就不提了」............ 「李严这墙头草我就不提了」............ : "不只是墙头草"，意思就是：建立在野心之上的墙头草 : 也可以看成 "不是墙头草"，嗯嗯 「李严这墙头草我就不提了」............ 这要怎麽看出来有在强调「野心」，嗯，大概杜鹃窝的世界是可以的。 : : 1.李严是直接投降，没有战败。 : : 2.当曹操南下之时，没多少人认为有谁可以阻挡他，所以你讲的啥野心之类考 : : 量都没意义，你没活下来野心都是浮云，何况当时刘璋可也对曹操示好。而 : : 刘璋又能给李严更好的地位？李严可是自信自己能力强喔，再怎麽说曹操能 : : 分配的位子也远超过刘璋，何况还有献帝的大义名分。 : 1.打败仗被俘是生是死未可知也，只是一种假设，ok我表达能力不好 : 2.没活下来野心都是浮云....所以投靠对曹操示好的刘璋，就该把"以才干称" : 且跟曹军无冤无仇的李严给冰了？甚至把李严首级交出去？ 如果李严能够接受曹操的统治，那当时他的选择应该是跟大多数荆州士人一样，向 曹操投降。毕竟在当时的情况下，绝大多数人都会判断曹操占有绝对优势，也应该 不会有人能够拦住他。所以我才会指出你所谓的「野心」不会是李严不投降曹操的 真正原因，因为： 1.在曹操可能一统天下的情况下，你再有个人野心，最後都是要被曹操消灭。 2.如果是因个人野心而选择不投降曹操，那李严应该去找有意对抗曹操的势力投靠 ，但他没有。 3.如果是认为刘璋人才少可以混得好，问题是也会被曹操搞定的势力有何意义？在 弱国就是当到最大尾，就会比强国的第二人、第三人更好？ 4.李严是自视甚高的人，为何会设定他一定觉得在曹操那边会因为人才济济而出不 了头？ 比「野心」论，还不如说李严就是不想被曹操统治，反而更能解释他不随大多数荆 州士人向曹操投降的举动。 : : 所以李严当时没投曹操，可以确认绝对不会是啥利益之类的考量，而是他不 : : 想接受曹操统治，才有可能会这麽做。 : 照你的逻辑，有献帝的大义名分的曹操能分配的位子远超过刘璋 : 这样李严还不想接受曹操统治，是何道理？ 他就不想被曹操统治啊，这已经不是单纯的利益考量了。只果只为利益考虑，才应 该去投降曹操好吗。 不然姜维干啥拼死也要复国？纯以利益考量，他降锺会也好、司马昭也罢、吴国也 行，不论选那个都比去恢复已经投降的蜀国要容易且有利益好吗，但他还是义无反 顾的去尝试恢复蜀国了，这你用利益是完全解释不了他的行为的。 : : 嗯，原来正面已经压倒了曹操的袁绍还要需要四面分兵迂回，并被曹操到处打趴... : 兹引述三国版YANGGUOl大的文章 #1Nwv5WJw： : == : 界桥之战时袁绍以麴义为先锋 : 斩了公孙瓒派令的冀州刺史严纲甲首上千 : 再次逼退公孙瓒, 拔了公孙瓒中军大旗 : 麴义前进得太快 : 袁绍後面中军虽然努力跟上 但阵式因此就乱了 : 而且袁绍不像公孙瓒从小跟游牧民族打仗 : 因此很会游牧民族的战术 : 先以少数兵力诈败後退, 吸引步兵深入 : 然後以轻骑由两翼包围断後 再歼灭之 : 这招对活动力差的汉民族步兵非常有效(想想李陵, 活活被耗死) : 因此袁绍前进到还不到界桥的时候 : 大部队已经乱了 中军只剩大戟士几百人与强弩几十张 : 这时刚好遇到逆袭的公孙瓒骑兵两千余骑 : 当然是狠狠地被包围(下略)... : == : 可见就算官渡之战的袁绍，像界桥之战的公孙瓒成功迂回 : 但还是无法改变公孙瓒正面打输的事实 照你的论点官渡正面是压倒曹操的，如果此言为真，就逻辑而言那袁绍只需要 正面碾过去就好，完全没有必要到处分兵迂回作战，此其一。 这些分兵迂回作战并不是同时间发生，而是持续很长的不同时间发生的，还包 括曹军主动出击烧掉袁绍的粮草。请问如果曹操正面已经被袁绍压垮了，那怎 麽还有这麽多的时间去一个一个击破袁绍的迂回部队？此其二。 你引用界桥之战更是莫名其妙，界桥之战是公孙瓒的正面被麴义打爆，而袁绍 本队在休息的时候，被公孙瓒的"散兵"（所以是公孙瓒事先安排的迂回部队？ 如果按照"散兵"这一语来看，恐怕不是）袭击。 好，就算这的确是公孙瓒有意为之的迂回部队好了，那也就是说，这是正面打 输的公孙瓒，才会试图用迂回的方式试图翻盘；相对於此，正面打赢的袁绍部 队，就没有选择迂回分兵，而是继续正面直碾。 那把这情形套用到官渡之战，再以你所说的袁绍正面压倒曹操的设定而论，则 派出迂回部队的应该是正面打输的曹操啊，怎麽变成正面打赢的袁绍了？换句 话说，你引用界桥之战根本是在打你自己的脸，用界桥的情形来套的话，只是 再次证明袁绍在官渡正面并没有赢好吗！ : 举这例子只想强调：正面才是重点，亦即官渡主战场才足以决定胜败关键 : 初期合战占上风也无法保证最後一定赢 : 何况袁绍军迂回还失败咧OTZ 对，然後你引用的史例就在打你自己论点........ 我说，你真的有好好看过史料吗？ : : 然後这些作战竟然不是官渡之战的一环？ : 这些作战竟然可以取代官渡，成为官渡之战的主秀？ 这跟有没有取代官渡做为官渡之战的主秀毫无关连。现在的问题是，这些小规模 的会战，都被视为是「官渡之战」内的一部份，所有史学界在讨论官渡之战时， 指得并不只是官渡一地而已，而是包括这些作战来一起讨论。 只有你在这麽说：「再怎麽空泛，也能反驳你之前说的: "如果以野战来说，曹操 在官渡也是占上风没错"就算给你『不敢复分兵出』的证据力满点，也都是在别的 地方，跟两军在官渡野战无关」，你的说法是把这些作战排除在官渡之战 之外好吗？ 这就跟我们说徐蚌会战时，把碾庄、双堆集、陈官庄等地的作战给排除掉一样可 笑啊! : : 是说你要不要投稿啊，我相信认为「白马、延津、故市、隐强、鸡洛山、乌巢」都不 : : 算官渡之战的神奇论点一定会造成轰动的啊XD : 因为你根本没去思考为何叫官渡之战？而不叫白马之战延津等之战 : 长江水路乃唯一解之神，已经做到把官渡的主战线整个砍掉重练 : 换成白马延津故市隐强鸡洛山乌巢当主线 : 近2000年以来的历史彻底被你改写，伟哉哈特曼！ ...................... 看来伟大的漂白水之神又提出一个神奇论点了：「白马、延津、故市、隐强、 鸡洛山、乌巢」不属於官渡会战论。这种奇葩理论竟然有人有脸提出来，我还 能说啥.......... : : 1.试问「吃了这麽多败战」，跟「直接溃散」可以划上直接等号的逻辑？ : 巴巴罗沙作战一开始苏联吃了一狗票的战败，怎麽没有向德军跪地 : 求饶？ : 英军在北非被隆美尔电到不行，怎麽英军没没直接溃散？ : 你要逼我承认每吃一次败战，士兵人数会越聚越多就对了 : 至於国外的例子，麻烦不要张飞打岳飞： : 请不要"拿公元1941年的情势来论证公元200年"的情况 : 请不要"拿公元1941年的情势来论证公元200年"的情况 : 请不要"拿公元1941年的情势来论证公元200年"的情况 你的原文：「吃了那麽多败战，不用等到乌巢被袭，官渡前就直接溃散了是吧」 所以我问你为什麽吃了这麽多败战」，跟「直接溃散」可以划上直接等号？ 这是因为你的内容告诉我们，你认为吃了很多次败仗，应该会直接溃散啊！ 而我就告诉你，不去考量各种情况，只看胜败次数就断定某方会直接溃散是错的 ，拿二战的例子就可以看出来你的论点是多麽愚蠢。 至於你说不要拿二战来做例子，ok，那我拿三国的例子，陶谦在跟曹操交战时 ，几乎都是被曹操巴好玩，打到後来陶谦是不太敢野战了，但是陶谦的军队也 没有直接溃散啊！ : : 2.所以你也承认袁绍军败了很多场嘛，那试问袁绍军不怕野战的理由是？ : 追本溯源，不管我回什麽，我怎知你会不会像本篇最前面你讲的 : 只是我的想像，我又不是袁绍之类的 : 与其被你放大绝，乾脆我先放： : 自己去问袁绍吧XD : 要我硬挤理由嘛.."(绍军)连营稍前，逼官渡，合战" : 这样的行为哪里是怕野战了？ 看来要科普一下「野战」的定义了：「在野外进行的战斗，区别於在要塞或城市 的战斗」。 那我们来看史料上官渡正面袁曹两军是怎麽攻防的： 1.武帝纪：「八月，绍连营稍前，依沙土追为屯，东西数十里。公亦分营与相当 ，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。绍复进临官渡，起土山地道。公亦 於内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，众大惧。」 2.袁绍传：「绍不从。连营稍前，逼官渡，合战，太祖军不利，复壁。绍为高橹 ，起土山，射营中，营中皆蒙楯，众大惧。太祖乃为发石车，击绍楼，皆破， 绍众号曰霹雳车。绍为地道，欲袭太祖营。太祖辄於内为长堑以拒之，又遣奇 兵袭击绍运车，大破之，尽焚其谷。」 3.于禁传：「太祖与绍连营，起土山相对。绍射营中，士卒多死伤，军中惧。禁 督守土山。」 所以很显然的，在官渡正面根本是袁绍筑堡推进，然後试图用城塞攻防（而不是 野战）的方式压垮曹操，但被曹操挡住而已。正面攻不动所以袁绍才迂回，接着 迂回部队全在野战被打趴，袁绍就再也不派迂回部队了。 相较之下，除了刚到官渡时可能曹操有败一场野战外，此後凡野战袁绍必败，特 别是鸡洛山之战後，袁绍再也不派军跟曹操野战了，那请问到後来直接回避跟曹 操军野战的袁绍军为何可以说「不怕野战」？如果真不怕野战，那该做的选择是 继续派军队迂回迫使曹操派军队出来打啊！ -- 漂白水之神 Houei先生神奇论点一览表： 1.「两国人民友好相处论（打仗不能把人家打太惨，这会妨碍友好相处的！）」 2.「大魏王道思想论（我灭蜀也是千百个不愿意啊）」 3.「魏国无奈出兵灭蜀论（这是啥，「膺惩暴支」的三国版本？）」 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.204.86.161 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1475691186.A.11B.html ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 10/06/2016 08:03:50 ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 10/06/2016 08:04:51 ※ Houei:转录至看板 Violation 10/06 15:10 ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 10/06/2016 20:55:05 ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 10/06/2016 20:56:15 ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 10/06/2016 21:00:15 ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 10/06/2016 21:18:40