※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : ※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言： : : 为何曹军就不能在荆州以防守为主，而把重点摆在东线进攻孙权咧？ : 如果说已经吃下荆州，在夷陵打爆刘备的孙权与陆逊，尚且会因为担心曹丕可能 : 进攻的压力而不敢继续追击刘备，那麽在原po所设的这个时间点，孙权又怎麽可 : 能会自信可以同时开两条战线？ 夷陵不只打爆刘备这麽简单而已，自己还是有损失 : : 东边单独面对孙权你不要，宁愿选择像赤壁一样，再面对一次孙刘联军？ : 今天根本不是东边或西边的问题，而是： : 1.一旦开战就是全面敌对。 敌对是一回事，怕不怕被捅後门是另一回事 : 2.孙权无力两线开战。 如果孙权无力开两条战线，那曹操还考虑什麽！直接攻击荆州的吴军啦，问题是没有 虽然我不敢讲孙刘这时一定会联军，但我倒想听听不会联军的理由 : 因为无力开两条战线，所以我才会指出原po的设想有误，在实际上孙权必然要考 : 虑他如果与刘备或刘璋翻脸，曹操可能的行动。历史上也是如此，孙权偷袭前还 : 不忘跟曹操打招呼，根本原因就在这：他在表态我现在是站你曹操这边的，你不 : 要对我出手干预啊！否则他偷袭荆州也没必要跟曹操打招呼啊，直接打就可以了 : 。 不要曹操出手干预是原因之一，但还要考虑下属跟老板报备的概念 : : 那意欲放孙刘对干的曹操还真是笨蛋 : 麻烦不要张飞打岳飞： : 请不要"拿建安24年的情势来论证建安15年"（以周瑜病死那年为准）的情况 : 请不要"拿建安24年的情势来论证建安15年"（以周瑜病死那年为准）的情况 : 请不要"拿建安24年的情势来论证建安15年"（以周瑜病死那年为准）的情况 哪里哪里，要比时间差太多的论证，阁下还可以拿近代来比三国，那才叫我佩服 : : 不然你长江水路乃唯一解之神的版本是，历史上的孙权在3方对峙那期间有主动北伐襄樊？ : : 还是吕蒙袭的荆州指的是襄樊？ : 而我指出的是：他没考虑曹操的动作，而曹操很可能会出手干预。 没考虑曹操的动作的是，长江水路乃唯一解之神你吧 当时"马超、韩遂未平，为操後患"....要进场干预也得分兵据守，战力大打折扣 : 请问这和有无「主动北伐襄樊」有何关系？难道你要告诉我们，只要孙权不主动攻击 : 曹操，曹操就不会进场干预？ 要告诉你的是，孙权在那段期间如果没考虑曹操的动作，就不会按兵不动了 : : 哇！照你的逻辑，刘备要出兵打孙权，一定会走长江水路...的话 : : 那史书所载的夷陵都是打假的，因为根本不是陆战而是水战啊 : 我在这边的意思是：刘璋如果要对刘备用兵，他的军队一定会延长江水路前进 ....."走"长江水路，可以问一下多少人会理解成"延"长江水路 : （不管他部队是不是搭船），也必然要先经过南郡的地界，才能转而进入刘备 : 势力范围与刘备交战，所以我才会说「刘璋要出兵打刘备，一定会走长江水路 : 经过南郡」。 先主传： "先主自秭归率诸将进军，缘山截岭，於夷道猇亭猇，许交反。驻营 ，自佷山(佷，音恒)。通武陵，遣侍中马良安慰五谿蛮夷" 武陵不算地界，不然算冥界吗 : 这并不是说刘璋一定要去打水战...（是说「走长江水路经过南郡」 : 这句话要怎麽理解成一定是在打水战我还真心不能理解，难道桓温在枋头会战 : 运用水道补给就代表他在跟前燕打水战？） 刘璋打刘备 跟 刘备打孙权路线相同 你说一定会走长江水路经过南郡，所以刘备也没得选，只能走水路打孙权 孙权有水路可打的话，论跟你打陆战的可能性是.... 走长江水路经过南郡，向来不是以水军闻名的益州兵团，南郡的刘备岂有乖乖让你登陆 大家一起在陆上打的道理？刘备好歹也在水军较益州强的荆州待了一阵子 : 然後你举夷陵之战是在帮忙证明我的论点吗？刘备也是沿长江进攻，而且也是 : 有用到长江水路啊！你这是在证明从四川向东进攻的部队，免不了要用到长江 : 水路是吗XD 证明还有武陵可通荆州 : : 以周瑜的观点论之，"恐蛟龙(刘备)得云雨"(周瑜传) : 喔，所以周瑜说要直接和刘备开干，或是联络刘璋和刘备开干了吗？既然都没有 : 请问你讲这有啥意义？ 自己说过的话，翻脸不认也不是这样子:P 你原本问："有什麽理由会让他们想要这麽做(干掉刘备)？"..我就给你周瑜的上疏 偏偏否决权在孙权身上 : 其次，我这边在讲的是刘璋没兴趣（因为控制不了，孙权绝无可能答应把南郡给 : 刘璋）；孙权也没兴趣，所以不可能出现原po想的情况，结果你回周瑜这句话干 : 啥？难道周瑜忌惮刘备，就会让孙权、刘璋都很有兴趣合作？ 以上麻烦左转架空历史版谢谢 : : → Houei: 李严这墙头草我就不提了 打爆≠直接开城投降 那才叫不稳 : 了解差别了吗？杨仪是因为高层权力出现真空，他又自以为自己功劳大，所以才变 : 质，魏延是不用出现权力真空就已经这样了。你要说"恃功骄豪"，魏延当然比杨仪 : 更贴切，你要说也该说魏延，而不是杨仪。 你要比时间点也ok，这边我要跟你比的是程度上的差别： 魏延只不过"叹恨己才用之不尽"，可没嘴炮叛变来威胁谁；哪像杨仪敢呛声说要投魏 来制造内部不安 杨仪魏延互婊时，相府的蒋琬董允可是站在杨仪这边的！若站在对造魏延那边 被夷3族的恐怕会是杨仪了 所以蒋琬并没有对不起杨仪，而杨仪如此回报蒋琬，不仅恃功骄豪还忘恩负义 : : 张任表示：妈我在这 : : 对嘛你也知道还是有抵抗嘛！我没看到的是蜀民带头反抗刘璋派来的人 : : 反倒有看到帮刘璋抵御叛乱 : 喔，除了张任一人以外呢？ 1.严颜断本想死节当断头将军，张飞不给他当而已 2.刘焉传："从事广汉王累自倒县於州门以谏" 华阳国志·卷五："从事广汉王累，倒悬於州门，以死谏璋，璋一无所变纳" 卷十："王累，新都人也。州牧璋，从别驾张松计，遣法正迎先主。主簿黄权谏，不纳。 累为从事，以谏不入，乃自刎州门，以明不可" : 你如果要所有人都直接放下武器投降才算「政权不稳」，那世上大概还真找不到啥 : 不稳的政权了。以胡亥、萧宝卷、杨广这样不得人心的君主，也都没有没有到全无 : 一人为他卖命的情况，你要用这样来当标准，行啊，说说你认定的「政权不稳例子 : 吧」XD 因为我根本不是用"有没有全无一人为他卖命" 来当标准 你的错误认知： 我说:"打爆≠直接开城投降 那才叫不稳" 请问为何开城投降，只有军士放下武器这种情况？什麽时候民众不能开城投降了XD 例子如下： 贾逵传: "郭援之攻河东，所经城邑皆下，逵坚守，援攻之不拔，乃召单于并军急攻之。城将溃，绦 父老与援要，不害逵。绦人旣溃，援闻逵名，欲使为将" 这边重点在强调百姓也能绕过守将开城，但是先前有坚守 如果政权不稳，我看连坚守都不会坚守了 : : "赵韪素得人心，璋委任之。韪因民怨谋叛，乃厚赂荆州请和，阴结州中大姓，与俱起兵， : : 还击璋。蜀郡、广汉、犍为皆应韪。璋驰入成都城守，东州人畏韪，咸同心并力助璋，皆殊 : : 死战，遂破反者，进攻韪於江州。韪将庞乐、李异反杀韪军，斩韪。 : : 怕赵韪的话也未必要帮助刘璋，大可当空气作壁上观，或虚应了事，又何必殊死战？ : : 因为蜀民了解刘璋非不为也，乃因能力不足而不能也 : 可见你把这些「东州兵」也当作「蜀民」来看。不好意思，这个理解大错特错。 : 由史料来看，赵韪之所以有资本发动叛乱，最主要的就在於益州（至少有相当数量的 : 当地豪族）不满刘璋的统治，特别是不满他不能约束东州兵侵犯益州人的利益，所以 : 才会起来叛乱。 豪族不满刘璋的统治，请往前翻到刘焉"托他事杀州中豪强王咸、李权等十余人，以立威 刑"，这才是主因 赵韪奉命"率衆击刘表"时，史书只说他"屯朐[月忍]"就没下文 这样即使连愚弱的刘璋也会起疑吧 可见东州兵就是刘璋养来准备对付养兵自重的赵韪，才对东州兵的暴行睁一只眼闭一只眼 : 既然如此，东州兵当然会协助刘璋做殊死战啊！他们就是被怨恨的源头，难道他们会 : 认为这不关我事，刘璋被推翻了我也能继续吃香喝辣？开玩笑，不被全数诛灭就不错 : 了！ 这样解读仍无法和本讨论串的源头-刘备入川时，刘璋的民心指数，扯上关连 我的看法是 有兵权又得人心的赵韪应该为蜀民先除掉东州兵吧，但显然他只肖想着益州牧的大位 被看破手脚的赵韪因而只能单纯靠被刘焉血腥打压的豪族，来撑场面 对了他日後的败亡，也产生一定程度的影响 随着东州兵终於发挥用处，蜀民总算能暂时放下被东州兵侵扰的怨恨 具体显现於之後刘备入川的过程中，各地还是有抵抗，并无直接开城投降 民心并没有因这次事件而离刘璋远去 : : 杨戏传: : : "庞羲以天下扰乱，郡宜有武衞，颇招合部曲。有谗於璋，说羲欲叛者，璋阴疑之。羲闻 : : ，甚惧，将谋自守，遣畿子郁宣旨，索兵自助。畿报曰：「郡合部曲，本不为叛，虽 : : 有交构，要在尽诚；若必以惧，遂怀异志" : : 可见你引述的"欲有外意"，只是张松为说服刘璋的话术，不足采信 : : 更别提庞羲之後"厚陈谢於璋以致无咎" : : 如果刘璋地位不稳，不能服众，那庞羲乾脆就直接造反啦，干嘛还跟刘璋谢罪 : 「庞羲不叛」跟「刘璋地位稳当」是完全无关的两码子事 好啦庞羲吃饱没事去展现他的忠诚度，来突显刘璋地位不稳 : 照你这样说，我也可以说 : 杨广还有张须陀、薛世雄这些人帮他打仗，所以杨广的地位很稳？ : 胡亥也可以说反正章邯还帮我打死项梁，所以我位子很稳？ 乱七八糟类比一通！胡亥的暴政岂是刘璋可比拟 你後面才强调没说刘璋为人暴虐，这边又把这两只摆在一起是怎样 保傅: "故赵高傅胡亥而教之狱，所习者，非斩劓人，则夷人三族也；故今日即位，明日 射人， 忠谏者，谓之诽谤，深为计者谓之訞诬；其视杀人若芟草菅然" : : 刘璋控制力是不足没错，"才非人雄"，但陈寿对他的形容词是"温仁" : : 闇(暗)弱、懦弱，都是想把"专权自恣"给取而代之的野心家，所用的词 : : 所以别误会我是刘璋粉啊(认真貌) : 奇怪，我只说刘璋地位不稳，不能服众，又没说他为人暴虐，你写这段是要证明 : 什麽？难道不暴虐地位就会很稳？ 证明刘璋得人心是因为他"温仁" 有百姓愿意为刘璋死战，羣臣为刘璋出降而流涕 : : 人家懦弱就可以欺骗他哦，根本乘人之危吧！还好意思称"英才" : : 难怪刘焉传里这样批他: : : "张松、法正，虽有君臣之义不正，然固已委名附质，进不显陈事势，若韩嵩、刘先之说刘 : : 表，退不告绝奔亡，若陈平、韩信之去项羽，而两端携贰，为谋不忠，罪之次也" : 请问我们今天是在讨论「刘备取得益州之道德合法性」，还是「刘璋政权是否不 : 稳定」？ : 请问难道证明刘备是个卑鄙龌龊的小人，刘璋就会自动政权稳定？ 就因为政权稳定，没那麽好拿下益州，刘备才需要用卑鄙龌龊的方式夺刘璋土地 不稳定的话，全益州老早自动变节，逼刘璋下台惹 : 2.嗯嗯，所以你是要告诉我们，一个无法靠自己的力量，而需要到处拉拢外面势力进 : 来协助稳定政局，抵抗外敌的势力，是个稳定的政权？ 废话都打不赢当然要拉拢刘备进来抵抗张鲁 要不然你要叫刘备下药迷昏襄樊上庸的曹操守军，以接近汉中哦XD 弱小≠不稳定政权；强大也≠稳定政权 至於稳定政局？ 请问恃功骄豪的庞羲、李异叛乱了吗？前者被吓唬一下就乖乖谢罪了 最喜欢叫人家拿资料出来的你，要不要证明一下後者有叛乱啊 : 3.就算很得民心，你不能掌控部下，一样是不稳的政权。而且，刘璋也未必多得民心 : 不然怎会有赵韪之乱？ 那魏蜀吴3个存续最久的政权都不稳了，都有部下无法被掌控而反叛 诸葛亮够得民心了吧，怎还是有人造反咧@@" 後主传: "建兴元年夏，牂牁太守朱襃拥郡反" : : 曹公入荆州时，李严没有为刘表带兵来拒曹操的纪录，亦即没有兵败被斩的压力 : : 可以从容的去思考：与其投靠一个人才济济的势力，不知会排到哪边去 : : 不如投靠人才较少的刘璋，很可能可以混的更好 : : 如同你说的还要考虑野心，所以不只是墙头草这麽简单 : 说李严是墙头草的是你啊，现在又变成李严不是墙头草了？ 长江水路乃唯一解之神你的理解能力真的是喔..................... "不只是墙头草"，意思就是：建立在野心之上的墙头草 也可以看成 "不是墙头草"，嗯嗯 : : 等到刘备入西川时，李严已经直接面对在邻近的葭萌收聚衆心的刘备军队了 : : 打败仗被俘是生是死未可知也，不如投靠人才虽多但至少能保自己小命的刘备 : 1.李严是直接投降，没有战败。 : 2.当曹操南下之时，没多少人认为有谁可以阻挡他，所以你讲的啥野心之类考 : 量都没意义，你没活下来野心都是浮云，何况当时刘璋可也对曹操示好。而 : 刘璋又能给李严更好的地位？李严可是自信自己能力强喔，再怎麽说曹操能 : 分配的位子也远超过刘璋，何况还有献帝的大义名分。 1.打败仗被俘是生是死未可知也，只是一种假设，ok我表达能力不好 2.没活下来野心都是浮云....所以投靠对曹操示好的刘璋，就该把"以才干称" 且跟曹军无冤无仇的李严给冰了？甚至把李严首级交出去？ : 所以李严当时没投曹操，可以确认绝对不会是啥利益之类的考量，而是他不 : 想接受曹操统治，才有可能会这麽做。 照你的逻辑，有献帝的大义名分的曹操能分配的位子远超过刘璋 这样李严还不想接受曹操统治，是何道理？ : : → Houei: 袁绍传:"逼官渡，合战，太祖(曹)军不利" : : → Houei: 武帝纪:"绍连营稍前 依沙陉为屯 东西数十里 公亦分营与相当 : : → Houei: 合战不利"...之後当乌龟的反倒是曹军了 : 嗯，原来正面已经压倒了曹操的袁绍还要需要四面分兵迂回，并被曹操到处打趴... 兹引述三国版YANGGUOl大的文章 #1Nwv5WJw： == 界桥之战时袁绍以麴义为先锋 斩了公孙瓒派令的冀州刺史严纲甲首上千 再次逼退公孙瓒, 拔了公孙瓒中军大旗 麴义前进得太快 袁绍後面中军虽然努力跟上 但阵式因此就乱了 而且袁绍不像公孙瓒从小跟游牧民族打仗 因此很会游牧民族的战术 先以少数兵力诈败後退, 吸引步兵深入 然後以轻骑由两翼包围断後 再歼灭之 这招对活动力差的汉民族步兵非常有效(想想李陵, 活活被耗死) 因此袁绍前进到还不到界桥的时候 大部队已经乱了 中军只剩大戟士几百人与强弩几十张 这时刚好遇到逆袭的公孙瓒骑兵两千余骑 当然是狠狠地被包围(下略)... == 可见就算官渡之战的袁绍，像界桥之战的公孙瓒成功迂回 但还是无法改变公孙瓒正面打输的事实 举这例子只想强调：正面才是重点，亦即官渡主战场才足以决定胜败关键 初期合战占上风也无法保证最後一定赢 何况袁绍军迂回还失败咧OTZ : 然後这些作战竟然不是官渡之战的一环？ 这些作战竟然可以取代官渡，成为官渡之战的主秀？ : 是说你要不要投稿啊，我相信认为「白马、延津、故市、隐强、鸡洛山、乌巢」都不 : 算官渡之战的神奇论点一定会造成轰动的啊XD 因为你根本没去思考为何叫官渡之战？而不叫白马之战延津等之战 长江水路乃唯一解之神，已经做到把官渡的主战线整个砍掉重练 换成白马延津故市隐强鸡洛山乌巢当主线 近2000年以来的历史彻底被你改写，伟哉哈特曼！ : : 袁绍军真是好怕野战啊～ : : 吃了那麽多败战，不用等到乌巢被袭，官渡前就直接溃散了是吧 : 1.试问「吃了这麽多败战」，跟「直接溃散」可以划上直接等号的逻辑？ 巴巴罗沙作战一开始苏联吃了一狗票的战败，怎麽没有向德军跪地 求饶？ 英军在北非被隆美尔电到不行，怎麽英军没没直接溃散？ 你要逼我承认每吃一次败战，士兵人数会越聚越多就对了 至於国外的例子，麻烦不要张飞打岳飞： 请不要"拿公元1941年的情势来论证公元200年"的情况 请不要"拿公元1941年的情势来论证公元200年"的情况 请不要"拿公元1941年的情势来论证公元200年"的情况 : 2.所以你也承认袁绍军败了很多场嘛，那试问袁绍军不怕野战的理由是？ 追本溯源，不管我回什麽，我怎知你会不会像本篇最前面你讲的 只是我的想像，我又不是袁绍之类的 与其被你放大绝，乾脆我先放： 自己去问袁绍吧XD 要我硬挤理由嘛.."(绍军)连营稍前，逼官渡，合战" 这样的行为哪里是怕野战了？ --

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