※ 引述《LAAPujols (LAAPujols )》之铭言： : 刘备跟东吴借荆州却赖皮不还，把周瑜气死了，小妹我突然有一个问题，孙权、周瑜当初 : 为何不联合刘璋打刘备呢？ 等刘备灭亡再跟刘璋对分荆州，之後再找个名目与刘璋翻脸 : ，把西川再打下来，与曹操对半分天下，反正刘璋的军队也非江东军对手。 : 有没有孙权为啥当初不联合刘璋打刘备取荆州呢？ 1.周瑜不是被刘备（或孔明）气死的，想认真了解这个，请起码翻一下 三国志周瑜传。 2.刘璋窝在蜀地，自己政权也不是多稳，为什麽会照你想的出来淌浑水？ 3.你既然设定周瑜还活着，那代表南郡主要部分还在孙家手上，刘璋军队 就算要出川，也得经过孙家地盘才行，就算孙家答应事後给他们部分土 地也免不了要经过南郡才能统治，请问刘璋为何要这一块飞地，而孙家 又为何要劳师动众後又搞一个类似刘备的势力出来？ 4.鲁肃会建议将南郡（主要是江陵附近）让给刘备最主要的关键原因就是 ：「多操之敌」，也就是让刘备分担曹操的压力，孙吴可以缩短战线集 中资源来应对各方问题（因为孙家独力承担曹操的压力很吃力）。而你 的想法与这点完全背道而驰。 5.请问如果孙家和刘备翻脸，要用啥保证曹操不会进场干预？你的设定里 曹操好像空气一样。 6.蜀地军队确实通常不怎麽强，但加上地利就不好打了，刘备入蜀尽管野 战基本上每战必胜，也还是花了好一段时间，并把荆州的预备队都调进 来才成功打下蜀地，请问为何吴军可以轻取蜀地？ 7.把上述六点想一下，再配合地图来看，你就知道为什麽不会出现你设想 的情况。 -- 漂白水之神 Houei先生神奇论点一览表： 1.「两国人民友好相处论（打仗不能把人家打太惨，这会妨碍友好相处的！）」 2.「大魏王道思想论（我灭蜀也是千百个不愿意啊）」 3.「魏国无奈出兵灭蜀论（这是啥，「膺惩暴支」的三国版本？）」 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.204.86.161 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1475037531.A.FAC.html 来，孙权的传记里提到这段的原文： 「（建安）二十四年，关羽围曹仁於襄阳，曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起，羽 以舟兵尽生虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹 公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽 。羽犹豫不能去。」 曹操这样做的时间点是什麽？关羽北进襄樊大战，孙权已经主动向曹操示好，准备偷 袭关羽的前夕，这跟原po所设定，周瑜拿下江陵，跟曹操还在高度敌对状态的时候有 可比性？ 就拿赤壁战後（建安13年底，公元208年）来看： 建安14年，公元209年：曹操亲自到谯及合肥，除部署防御外，还建立淮河水师，并 在芍陂屯田。同时周瑜还在江陵跟曹仁交战。 建安18年，公元213年：年初（从建安17年年底就出兵）曹操亲征孙权。 建安19年，公元214年：5月，孙权进攻皖城，润5月攻陷。曹操7月反攻，没啥战果在 10月退兵。 建安20年，公元215年：湘水之盟後，於8月孙权攻合肥，逍遥津惨败。 建安21年，公元216年：10月出兵征孙权，打到隔年3月才退兵，留夏侯惇督张辽等人 防守。 建安22年，公元217年：就在3月，曹操退兵前，孙权遣使求和，双方关系才算是缓和 下来。 也就是说，从建安14年-建安22年，中间长达8年多的时间曹孙之间一直处於高度敌对 状态，并且也不乏发生大战，双方都想要把对方打趴，在这段时间内若孙权和刘备翻 脸，曹操会不介入？曹操可不是「两国人民友好相处论」的信徒啊！ 你拿建安24年的情势来论证建安15年（以周瑜病死那年为准）的情况....... 原文： 「之後再找个名目与刘璋翻脸，把西川再打下来，与曹操对半分天下，反正刘璋的军队 也非江东军对手。」 看来有人眼睛业障不是普通的重。 嗯嗯，刘璋政权好稳，稳到张松一说「今州中诸将庞羲、李异等皆恃功骄豪，欲有 外意，不得豫州，则敌攻其外，民攻其内，必败之道也。」，立即接受跑去求刘备 进来协防；稳到刘备一开始攻击，攻击线上的蜀军兵败如山倒，叫李严迎击连打都 没打就直接降了，除了雒城撑了一年以外其他地方根本到处被打爆，这真是好稳的 政权啊～ 原po问的是，「为什麽孙权、周瑜当初为何不联合刘璋打刘备呢」？ 所以我从各个角度去论证为什麽他这个设想事实上不可行，而且史料上孙权方和刘 璋方也都从来没考虑过。包括孙家的角度、战略需求，还有刘璋方面的考量。 你如果觉得我说的不对，要嘛证明其实他们两家真的有这样子考虑过；要嘛就是指 出我的论证逻辑或史料有误。结果你在说啥？ 「刘备是周瑜的眼中钉」跟「孙权、周瑜会联合刘璋打刘备」有必然的因果关系？ 提到鲁肃要让南郡是因为要论证孙权无力在面对曹操重大压力下，还去跟刘备翻脸 ，所以才要让南郡给刘备以「多操之敌」，一方面让刘备承担防御责任；同时也是 拉拢刘备巩固盟友关系，结果你在跟我说提到这点莫名其妙... 苦战才怪，除雒城外刘备哪里苦战了，兵力不足以控制各地才是真的。 ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 09/29/2016 00:21:57 "除雒城外" "除雒城外" "除雒城外" 可不可以来一个眼睛业障不那麽重的？ 张松才刚开打就被刘璋杀了，是要怎样继续开图啦，心电感应给刘备知道喔？ 你说法正也就罢了，竟然说张松... 其次，我还是要再强调一次"除雒城外"，自己去翻纪录，除了雒城一地的攻防 ，刘备是不是几乎所战皆克，他都已经可以分兵去攻略各地郡县了，你要说这 有多苦战？ 雒城会苦战也是因为据城防守，要是出来野战，可能被刘备一战击溃了。 如果以野战来说，曹操在官渡也是占上风没错，只是袁绍资源多，开始当乌龟 想拖垮曹操罢了，如果袁绍愿意出来跟曹操野战一战定胜负，那是曹操求之不 得的。 许攸的价值，是坚定曹操的信念，判断乌巢是可以打的，同时以他对袁绍部署 的熟悉，协助进军的顺利。 ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 09/29/2016 08:00:55 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 颜良死於白马；文丑死於延津；随後徐晃、史涣在故市烧掉数千车袁绍粮草； 曹仁南破刘备，北击韩荀，打的「由是绍不敢复分兵出」，最後袁绍以优势的 兵力和资源，也只能跟曹操一直相持下去。 嗯，说好的「袁绍用垃圾海就淹死曹操，怎麽会是袁绍怕野战」呢？ 看来有人连对开图都没概念，开图的重点是什麽？看国共内战就知道： 1.乱拟计画。 2.传送情报。 3.假传圣旨。 请问张松是能拟定刘璋的作战计画吗？是能假传刘璋的命令吗？能随时随地把 刘璋军队的动向通知刘备吗（从张松不清楚刘备回师的意图，导致意图暴露被 刘璋杀掉，就可以判断出他和刘备之间的联络管道并不是很畅通，换言之，张 松无法有效的持续传递情报给刘备）？这三项一项都做不到算哪门子的开图？ 为什麽我会说法正？因为他在蜀中待的久，对地形环境比刘备熟、对刘璋部下 也会有他的观察评价，可以提供给刘备做为决策上的参考，这才是他能够帮上 刘备的地方，而不是什麽开图。而张松比不上的原因是因为他人多半在刘璋身 边，根本无法持续提供观察判断给刘备。 嗯嗯，原来帮助刘备判断出刘璋个性，精准指出刘璋不会采纳郑度的主张，这 叫只是给个「大方针」？ 如果法正只会给个方针後就啥都没有，最好刘备会把他当作谋主。 这话我就不解了，还是漂白水之神你要告诉我们，你认为孙权和曹操在东边大打 出手，在西边却会高唱和平？ 如果曹孙在东边开战，难道荆州方面双方就会有默契我们不开打，你孙家放心用 力找刘备麻烦？ 或许你漂白水之神的版本会这样，不过很显然历史上的孙权并不这麽想。 再次回到原po的说法，他是这麽认为的：「孙权、周瑜当初为何不联合刘璋打刘备呢？ 等刘备灭亡再跟刘璋对分荆州，之後再找个名目与刘璋翻脸，把西川再打下来，与曹操 对半分天下，反正刘璋的军队也非江东军对手。」 所以原po的认知重点是： 1.只要孙权邀请，并以分部分荆州作为条件，刘璋就会愿意出兵一起打刘备。 2.刘璋军队战力远不如孙权的军队，所以之後孙权随便找个理由就可以打趴刘璋了，再 轻松把蜀地给整个拿下。 3.从头到尾都没有考虑曹操会做什麽动作，显然不是认为曹操在发呆，不然就是孙家有 足够力量不甩曹操的威胁。 针对於此，所以我回覆： 1.刘璋自己的政权并不算稳定，从史料上看来他也只想管自己的一亩三分地，对於其他 地区没有多大的野心，所以我才会反问：「刘璋窝在蜀地，自己政权也不是多稳，为 什麽会照你想的出来淌浑水？」 2.刘璋要出兵打刘备，一定会走长江水路经过南郡： （1）对刘璋来说，除非孙家愿意把南郡交给刘璋，否则就算孙家承诺把荆南四郡都 给他又有何用？他根本无法有效控制。 （2）对孙权来说，我就是想要独自吃下荆州，那我联合刘璋干掉刘备後，还是无法 自己独自吃下荆州，反而又造就一个新的、地盘更大的刘备。 请问不管对孙权也好、对刘璋也好，有什麽理由会让他们想要这麽做？ 3.鲁肃建议把南郡移给刘备的目的：「多操之敌」。那为什麽要「多操之敌」？ 因为孙权独力对抗曹操很吃力，但以当时的情况，除非南郡移给刘备，否则刘备根本 跟曹操势力没有接壤，因此把南郡交给刘备就可以有几个好处： A.缩短孙权自己的防线，节约资源减轻负担。 B.让刘备也分担曹操的压力。 C.拉拢刘备，维系盟友关系，并达到让曹操顾虑的附带价值。 好，既然孙权独力对抗曹操很吃力，那还会同时和刘备翻脸？所以才会说「背道而驰」 4.曹操不可能什麽动作都不做，这里就不多谈，看史料就够了。 5.原po认为刘璋军队不强，所以孙家翻脸後可以轻而易举打败刘璋军队，并进而攻下 蜀地。而我则指出原po的想法是错的，刘璋军队是不强，但这跟孙家可以轻松打赢 并攻下蜀地是两码子事。 然後我举出刘备入川除雒城以外，战况都很顺利，但即使如此，他终究也还是得动 用荆州的预备队进来，才彻底打开局面。击败刘璋军队是一回事，但是击败且有足 够的力量去占领并控制蜀地又是一回事。从刘备的例子来看，我们没有理由认为孙 家如果按照原po的设想去做，可以做的更好。 所以综上所述，不管从孙权、刘璋各自的角度、战略利益、曹操可能的动作、还是双 方军事力量来看，都没有理由出现原po所设想的局面。 所以，我想请问，我何时说过「吴军可以"比刘备轻松地"取蜀地 就ok」？ 呵，要说恃功，你们亮黑爱提的魏先生才是典型代表，杨仪在孔明死後又干掉魏延带 回北伐军後才有明确的恃功跋扈的纪录，之前可没有。你漂白水之神在写东西之前， 麻烦先看清楚这个时空的魏延传和杨仪传。 所以从刘备分兵定郡县，到张飞、赵云所过战克，各地没有几处有坚强的抵抗意志， 也找不到什麽人为刘璋死节，这些你都当作没看到就是了。 然後我们再来看史料： 1.刘璋传： 「璋性宽柔，无威略，东州人侵暴旧民，璋不能禁，政令多阙，益州颇怨」 「今州中诸将庞羲、李异等皆恃功骄豪，欲有外意，不得豫州，则敌攻其外，民攻其 内，必败之道也。」 2.诸葛亮传： 「刘璋闇弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君」 「刘璋暗弱，自焉已来有累世之恩，文法羁縻，互相承奉，德政不举，威刑不肃。 蜀土人士，专权自恣，君臣之道，渐以陵替」 3.法正传： 「以明将军之英才，乘刘牧之懦弱」 所以有史料都指向刘璋地位不稳，也不太能服众，所以他才会听曹操来就想靠曹操 ，曹操不能靠就想靠刘备，你倒是坚持刘璋没有不稳。ok，那就举出史料反驳吧， 我很想看看有哪些史料说刘璋深得人心、地位稳如泰山啊～ 至於李严，有野心是没错，但要说他墙头草？说话的负举证责任，那就恭请漂白水 之神详列一下李严到处遇强就投靠他人的纪录吧，反正你都认定他墙头草了，那想 来举出他到处投靠强者的资料应该很容易啊～ 我只问你，所以你到底是认为原po想法有没有道理与可能嘛。 还是你是打了落落长一串，接着要说其实你不支持原po意见？ 嗯，上面那些纪录又要再贴一遍了： 颜良死於白马；文丑死於延津；随後徐晃、史涣在故市烧掉数千车袁绍粮草； 曹仁南破刘备，北击韩荀，打的「由是绍不敢复分兵出」，最後袁绍以优势的 兵力和资源，也只能跟曹操一直相持下去。 是很空泛的「曹军不利」证据力强，还是各列传里提到的他们的明确战功，「 由是绍不敢复分兵出」要来的证据力强，我想应该也很明显。 是啊是啊，一败白马、二败延津、三败故市、四败隐强、五败鸡洛山、六败乌巢， 袁绍军真是好不怕野战啊～ ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 09/30/2016 01:07:07 呦，看起来m先生好像很清楚曹操有丢城池似的，来来来，那恭请m先生列一下吧。 我这边怎麽看除了白马、延津等主动放弃的渡口（那是渡口，不是县城）外，还有 为了集中兵力，在袁绍军到达前就主动放弃的东郡（在黄河以北），史料上可一点 也没说曹操有丢掉城池啊，更甭提是被袁绍用兵攻下了。 想m先生说的这麽十拿九稳的，一定有充分的史料支持吧，相信绝对不会是「我相 信」、「我认为」的XD 大惊，官渡之战曹操有丢根据地，难道袁绍已经攻下许昌，还是把整个兖州都拿下 了？！ 想来m先生有整个史学界都不知道的秘本啊！麻烦拿出来让我等闻香一下吧，看看 连根据地都丢掉的曹操是怎麽打赢官渡之战的XD ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 09/30/2016 19:09:17 哈哈，你的开图只停留在那种层面？也是啦，你对「开图」的概念，大概也就世纪 帝国那种层面而已，以为把地图画面全打开了就算做「开图」了。 不过不好意思，在战史版，我们大家说的「开图」，通常层级并不是指这麽低的位 阶，而是指做到我说的那三点，具体来说也就是国共内战共军做到的事，或着加上 技术上的方式，比方说破译电报，那才是我们讨论的真正层面上的「开图」。这种 「开图」才会真正让开图方做到真正制敌机先，才真的当得起「开图」二字，至於 你当做宝的法正行为，是很重要，但很抱歉离「开图」两字差的远。 理由很简单，世纪帝国里你开图确实就可以看到对手的一切行动，达到制敌机先的 效果，但很抱歉，在现实生活中不是这样子，战争迷雾永远都在，绝对不会像游戏 中那样打个指令就都一目了然。像法正这种熟知蜀中地理的人，能做到的也就是让 刘备提前了解蜀地的地形，对某些进军路线或要地可以预先计画，但就仅止於此。 他不可能会洞悉刘璋军队的一切部署，也不可能去干预刘璋军队的行为以把战事导 向对刘备有利的方向，说白点可以认为法正就是加强版的向导。 重不重要？是很重要，但远没有到我们说的「开图」，一定要说开图，只能说他 「开『地形』图」。但反过来说，这样就算「开图」，那历史上「开图」的军队也 太多了，只要有当地势力支持的、有良好向导协助的，全都可以算。你要坚持这样 也是「开图」，那也行，只是突显有人的眼光层级不过尔尔罢了。 ps：照你的认知，老共有解放区，国府也有还乡团，真要比地形熟悉度两边未必差 到那麽远的。所以你要告诉我们其实国共两边彼此都成功「开图」吗XD ok，这个我没注意到，承认错误，上面说没有攻下诸县这句话收回。 不过呢，既然你都跳进来了，那就顺便回一回吧，「曹操丢的根据地更多」证据呢？ 其实，我觉得下面这个比较好笑，你不觉得吗XD 推 TerryHo: godivan可以适可而止吗? 我觉得你没诚意讨论耶 07/22 21:59 → hgt: 喔 终於有人看出来godivan没想要讨论XD 感谢天啊XD 07/22 22:00 → xiue: TerryHo 123.195.5.212 hgt 123.195.5.212 07/22 22:02 推 TerryHo: 既然都不看h大的回答 干嘛一直问问题? 莫名其妙XD 07/22 22:02 推 ratchet: 噗...哈哈哈，自导自演 07/22 22:02 → hgt: 哈哈哈 还被抓到XD 好吧 就不演了 07/22 22:05 ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 10/02/2016 00:15:11