Warfare 板


LINE

: -- :



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.171.47.13
: ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1472387556.A.F90.html : 推 KoujikiOuji: 推 08/28 20:39 : 推 Hartmann: 推 08/28 21:03 : → montmartre: 我记得宋朝弓弩的记载是可以到3~400公尺,或能洞甲, 08/28 21:42 : → montmartre: 并不是在射程3~400公尺的时候还能洞甲,所以到底是 08/28 21:43 : → montmartre: 有效设程还是最大射程很难说,而且我记得那个是床 08/28 21:43 : → montmartre: 弩的记录不是单兵弩 08/28 21:44 : : 这问题我之前问过一位板友,他有贴给我相关的文献,单兵弩是可以在400公尺伤人的。 : 有需要的话我再问他能不能借用他给我的解答。 : 既然版主点名了, 赶快出来救驾一下XD 我直接贴当初提供给版主的信。 这边两位讨论到的单兵弩应该是指宋代神臂弓、克敌弓或凤凰弓之类的, 这些射具在宋代虽名为弓, 但都是属於机发的弩。 而这些「弓」的射程, 光神臂弓就有240步(《宋会要辑搞‧兵二六之二八》、《玉海》卷150)、 300步(《梦溪笔谈》、《山堂考索》两种记载。 宋代一步五尺,一尺大约现代的31到33公分之间。 换算起来神臂弓的射程达370或465公尺之谱,算是很惊人的距离。 此外,岳珂的《程史》更是声称凤凰弓射程可以远达300步外 。(《程史》卷5) 然而,对於这些射程纪载, 现代人必须要考虑的是这究竟是最大射程,还是有效射程? 现代的有效射程有两个要件: 1.要能有效杀伤目标。 2.要能瞄、能打得中。 我们可以就此两点来检视一下神臂弓的射程问题。 就《梦溪笔谈》原文「射三百步,能洞重札」的记载来说,似乎是指有效射程。 而今本《梦溪笔谈》的校证中也提到, 宋代朱弁《曲洧旧闻》卷9有「射二百四十步有奇,入榆半簳」的描述, (因为榆木是非常硬的木头) 虽然距离不同,但也一样强调神臂弓至少在370公尺左右是有杀伤力的。 另外一个我个人觉得更直接的证据,是吕颐浩(1071-1139)的说法。 吕颐浩曾在建炎、绍兴年间二度为相, 在某次为相时,曾上了一篇〈上边事备御十策〉, 其中有一段「训强弩」, 提到宣和四年郭药师辖下第六、八、十五将用马黄弩、神臂弓击退辽军的战例, 并援此战例主张当敌人骑兵突击时,应「使三百步内强弩并发」。 他相信,在三百步这个距离,「人人只发两箭,则敌人必却。 敌人既却,我师乃可立,我师立定,然後可以语战。」 所以,从吕颐浩建议以三百步作为接战距离的观念来看, 或许我们是可以相信宋代弓弩在400公尺左右的确是具有杀伤力的。 不过,纵然宋代神臂弓或强弩要在400公尺的距离造成伤害不成问题, 但这不代表宋代的士兵能在这个距离很有效率地发挥神臂弓这类武器的威力。 这点可以从北宋对神臂弓的训练规范观察出来。 根据《续资治通监长编》的记载, 原先神臂弓手训练规定最早是一百二十步(约180公尺)为准, 元佑年间减为八十步(约120公尺), 到了哲宗绍圣四年才恢复为一百二十步。 (《续资治通监长编》卷490,绍圣四年八月己丑条。) 虽然很可惜,在北宋留存的文献中, 并未说明上述训练距离改变的前因後果, 但我们从南宋初期一些相关记载中可略见端倪。 首先吕颐浩自己在前述的对策中,曾提到神臂弓在操作难易度上的问题: 神臂弓箭在军器中虽最能及远,然其艺难精,自来逐将能射神臂弓者 不过三四百人。兼临阵对敌缓急之际,施放不快,不若强弩之轻捷, 臣愿训强弩者此也。 从上面文字可以看出,吕颐浩认为其实神臂弓不是一般士兵都能够操作熟稔的武器, 因此他反而主张用射程较近的强弩取代射程较远的神臂弓。 再者,高宗在建炎元年(1127),曾下诏规定训练奖励标准,其中神臂弓手的部分: 上等神臂弓 一百二十步,短桩上等神臂弓一百步, 箭六只皆上垛,三中帖,押解赴帅司, 保明解赴阙再试,换承信郎。 换句话说,在一百二十步这个距离,神臂弓手只要能有50%的准确率, 就能从士兵换授成为低阶武官。由此可见,即便在这个距离,神臂弓要达到 一定效率的准确度并非易事,这种现象可以跟上述吕颐浩的意见相互印证。 (《宋会要辑稿‧兵三之一三》,不过要补充说明的是,建炎元年的时候 高宗手下直属的兵马不到两万人,而且缺乏正式的武官,因此才会用 这种方法大量招募武官,应该不是南宋的常态。後来绍兴年间恢复所谓 的「转员」制度後,这才是士兵、军员晋升武官的常轨。) 另一个旁证是南宋中兴大将吴璘在他着名的叠阵中, 对於各种远距武器的接战规定。 根据李心传《建炎以来系年要录》的记载, 吴璘的叠阵是「每战以长枪居前,坐不得起,次最强弓,次强弓跪膝以俟,次神臂弓。」 接战时,「敌相搏至百步内则神臂先发,七十步强弓并发,次阵如之。」 这样的作法跟吕颐浩的建议恰恰相反, 或许就是考量到神臂弓手命中率的问题。 (《建炎以来系年要录》卷141,绍兴十一年八月癸巳条) 然而从後来宋金之间实际的战例来看, 相对於在战场上毫无建树的书生吕颐浩, 战功彪炳的吴璘或许才是真正掌握神臂弓性能的人。 所以我个人认为, 关於宋代弓弩的射程问题, 要先辨别各种射程定义。 以最着名的神臂弓来说, 应该可以肯定它在300、400公尺仍有不错的伤害能力。 但是考虑到对士兵的技术要求与武器运用的效率, 150~180公尺或许才是神臂弓能发挥最大效能的距离。 以上是我之前提供给版主参考的资料, 稍作修改後也分享给诸位版友参考, 请大家多多指教。 --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.241.66.244
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1472425851.A.306.html ※ 编辑: dennis99 (123.241.66.244), 08/29/2016 07:12:53
1F:推 shihpoyen: 推 08/29 07:30
2F:推 asdf95: 好资料 08/29 08:21
3F:推 roseritter: push 08/29 09:45
4F:推 Hartmann: 推 08/29 09:54
5F:推 dfgtyu0000: 推考据资料 08/29 10:28
6F:推 hgt: 我觉得370公尺能穿甲,有夸大,不然对付金军铁浮屠,只要3排 08/29 12:35
7F:→ hgt: 轮流放神臂弓就好了,怎还需要近战? 08/29 12:35
8F:→ hgt: 距离370公尺,目标小的跟蚂蚁一样 08/29 12:36
9F:推 WindSpread: 推 08/29 14:07
10F:→ lostkimo: 这个....400公尺...要打准~~超级难阿~~现代步枪都很难了 08/29 15:03
11F:→ lostkimo: 要用专门的狙击枪才有办法打准...何况是神臂弓 08/29 15:04
12F:推 PAULDAVID: po文有说能射370m的士兵甚为罕见,那麽点数量就算3段阵 08/29 17:22
13F:→ PAULDAVID: 列被铁骑绕过去就完了,大规模对阵时想定射程150才有运 08/29 17:24
14F:→ PAULDAVID: 用价值,何况史籍记载此时命中率约50%,这就变寻常强弓了 08/29 17:25
15F:推 hgt: 神臂弓其实就是蹶张弩 一般士兵用全身力气去张 应该是没 08/29 21:40
16F:→ hgt: 问题 不需要一定都是强壮的士兵 08/29 21:40
17F:推 sssh9300662: 应该就是张的开,但要能承受後坐力维持水准应该是很 09/01 22:00
18F:→ sssh9300662: 难 09/01 22:00







like.gif 您可能会有兴趣的文章
icon.png[问题/行为] 猫晚上进房间会不会有憋尿问题
icon.pngRe: [闲聊] 选了错误的女孩成为魔法少女 XDDDDDDDDDD
icon.png[正妹] 瑞典 一张
icon.png[心得] EMS高领长版毛衣.墨小楼MC1002
icon.png[分享] 丹龙隔热纸GE55+33+22
icon.png[问题] 清洗洗衣机
icon.png[寻物] 窗台下的空间
icon.png[闲聊] 双极の女神1 木魔爵
icon.png[售车] 新竹 1997 march 1297cc 白色 四门
icon.png[讨论] 能从照片感受到摄影者心情吗
icon.png[狂贺] 贺贺贺贺 贺!岛村卯月!总选举NO.1
icon.png[难过] 羡慕白皮肤的女生
icon.png阅读文章
icon.png[黑特]
icon.png[问题] SBK S1安装於安全帽位置
icon.png[分享] 旧woo100绝版开箱!!
icon.pngRe: [无言] 关於小包卫生纸
icon.png[开箱] E5-2683V3 RX480Strix 快睿C1 简单测试
icon.png[心得] 苍の海贼龙 地狱 执行者16PT
icon.png[售车] 1999年Virage iO 1.8EXi
icon.png[心得] 挑战33 LV10 狮子座pt solo
icon.png[闲聊] 手把手教你不被桶之新手主购教学
icon.png[分享] Civic Type R 量产版官方照无预警流出
icon.png[售车] Golf 4 2.0 银色 自排
icon.png[出售] Graco提篮汽座(有底座)2000元诚可议
icon.png[问题] 请问补牙材质掉了还能再补吗?(台中半年内
icon.png[问题] 44th 单曲 生写竟然都给重复的啊啊!
icon.png[心得] 华南红卡/icash 核卡
icon.png[问题] 拔牙矫正这样正常吗
icon.png[赠送] 老莫高业 初业 102年版
icon.png[情报] 三大行动支付 本季掀战火
icon.png[宝宝] 博客来Amos水蜡笔5/1特价五折
icon.pngRe: [心得] 新鲜人一些面试分享
icon.png[心得] 苍の海贼龙 地狱 麒麟25PT
icon.pngRe: [闲聊] (君の名は。雷慎入) 君名二创漫画翻译
icon.pngRe: [闲聊] OGN中场影片:失踪人口局 (英文字幕)
icon.png[问题] 台湾大哥大4G讯号差
icon.png[出售] [全国]全新千寻侘草LED灯, 水草

请输入看板名称,例如:iOS站内搜寻

TOP