本篇因拿去投稿的关系，不得不删除，造成不便敬请见谅。
1F：推 dennis99: 推！在中国传统早熟型官僚体制下，将体能战技量化的考量 08/22 07:21
2F：→ dennis99: 往往是军事发展的重要因素之一，宋代也有同样的现象。 08/22 07:21
3F：推 LUDWIN: 跟科举一样，先进的考试观念反而害惨了後世的改革 08/22 08:28
4F：推 troysky: 推 08/22 10:13
5F：推 capitalofz: 推论过程有新意 但结论仍不出传统意见范围 08/22 11:47
6F：→ capitalofz: 即是清统治阶级守旧 阻碍新技术新思想在领地内流动 08/22 11:48
7F：→ capitalofz: 若雍乾已见火器相对於弓之便与利 08/22 11:49
8F：→ capitalofz: 不思改进升迁制度 只为了维护旧制而禁绝火器 08/22 11:50
9F：→ capitalofz: 如本文所提之直观做法 相对於日本织田氏改良火枪 08/22 11:52
10F：→ capitalofz: 清统治阶级的守旧确实误事 08/22 11:52
11F：推 andystupid: 推 08/22 11:59
12F：推 leisesnow: 老祖宗定下的规矩，断不可废，此乃我朝得以入关之本。 08/22 12:19
13F：→ leisesnow: 南蛮狄夷，雕虫小技，譁众取宠耳，不足道哉。 08/22 12:22
14F：→ nanshinner: 评论历史以今议古的话无非是後见之名，要考虑当时的 08/22 12:34
15F：→ nanshinner: 风气社会以及朝代背景等。 08/22 12:34
16F：推 asdf95: 那个国家的统治阶级不守旧？改革就要面临既有势力反扑，如 08/22 12:34
17F：→ asdf95: 没有大变局，为何统治阶级要做？ 08/22 12:35
18F：→ nanshinner: 改革就要与既得利益者起冲突，谁没事会想找自己麻烦? 08/22 12:40
19F：→ nanshinner: 这并不只限於清国独有现象。 08/22 12:41
20F：推 abysszzz: 推观点 08/22 17:32
21F：推 roseritter: 推 08/22 23:14
22F：推 bjdd7030: 推好文! 08/22 23:54
23F：推 efleet0714: 推，有建设性的好分析，战绩论相当有说服力 08/23 01:42
24F：推 capitalofz: 守旧误国的确後见之明 但也是事实 并直接关系政权存亡 08/23 13:50
25F：推 capitalofz: 伟大的统治阶级洞见趋势 而平庸往往受到血泪教训 08/23 13:52
26F：推 Hartmann: 大推 08/23 14:00
27F：推 roy0204758: 推 其实西欧在17世纪後还是有间歇地 08/23 15:18
28F：→ roy0204758: 使用弓箭作战的纪录 但规模和影响力 08/23 15:19
29F：→ roy0204758: 基本上可以无视了 08/23 15:19
30F：→ asdf95: 伟大的统治阶级洞见趋势？那能请你列举历史上伟大的统治阶 08/23 16:57
31F：→ asdf95: 级洞见趋势的例子吗？ 08/23 16:58
32F：→ yuriaki: 上面应是想表达统治阶级中的优秀者与平庸者对历史的影响 08/23 19:09
33F：→ yuriaki: 不是指统治阶级本身有多伟大 至於实例我可举出屋大维 08/23 19:10
34F：推 mackulkov: 统治阶级能倚仗的只有过往的成功案例 当然改革不易 08/23 19:55
35F：→ mackulkov: 西欧诸国也是被法国的新型动员系统给战爆一轮後才跟着 08/23 19:56
36F：→ asdf95: 屋大维实际上算的上开创者了，内战清除不少既有反对势力， 08/23 20:00
37F：→ asdf95: 统治阶级在罗马後期几次战乱大清洗的结果 08/23 20:01
38F：→ asdf95: 清廷当时内战只是导致帝国中央权力加速向地方让渡，是让既 08/23 20:02
39F：→ asdf95: 有反对力量增强而非削弱 08/23 20:03
40F：→ asdf95: 我当初说的不够清楚，应该是说旧有统治阶级未更改国家本质 08/23 20:06
41F：→ asdf95: 而非像屋大维、秦始皇之类将旧有势力灭亡的开创者 08/23 20:07
42F：→ yuriaki: 相对於秦国赢政可是天生、旧有的统治阶级 08/23 20:32
43F：→ yuriaki: 同样屋大维也是统治阶级一分子 凭其能力远见开创罗马共和 08/23 20:33
44F：→ yuriaki: 国全新的体制 08/23 20:33
45F：→ montmartre: 赛门大忘了一个叫绅士阶级的东西，在军队中还有个阶级 08/23 23:12
46F：→ montmartre: 叫士官 08/23 23:15
47F：推 Oswyn: 好弓手需要长时间养成不是吗 08/24 01:06
48F：推 capitalofz: 伟大的统治阶级洞见趋势 平庸的统治阶级受血泪教训 08/24 01:28
49F：→ capitalofz: 这样可以理解吗？ 08/24 01:29
50F：→ asdf95: 屋大维之後还是罗马共和国吗？秦国赢政想开创可不是旧有的 08/24 05:57
51F：→ asdf95: 帝国，而是万世一系的神权帝国，这些已然改变旧有国家本质 08/24 05:59
52F：→ asdf95: 这两位清洗不少旧有统治阶级 08/24 06:05
53F：→ nanshinner: 要改革必定要打击或是多少铲除既得利益者，问题是你 08/24 07:52
54F：→ nanshinner: 能确定自己始终不会是那其中一员吗？ 08/24 07:52
55F：→ yuriaki: 屋大维的时代罗马政体当然还是共和国 他只是执政官兼护民 08/24 08:49
56F：→ yuriaki: 官兼最高神官兼第一市民兼最高司令官 号称奥古斯都 08/24 08:51
57F：→ yuriaki: 至於罗马共和国的主权仍然属於元老院及罗马市民 08/24 08:52
58F：→ yuriaki: 赢政想搞的更像一个大秦国 而史实证明他的愿景与劳力没有 08/24 09:35
59F：→ yuriaki: 为他的大秦国带来长久的安定 因此他的角色好比凯撒是旧体 08/24 09:35
60F：→ yuriaki: 制的破坏者与新局面的开创者 但不是有远见的建设者 08/24 09:35
61F：→ yuriaki: 但无论如何他们都是从统治阶级的立场起步而达成其功业 而 08/24 09:43
62F：→ yuriaki: 其死後的历史证明其远见与否 但是若从定义上主张只有守成 08/24 09:43
63F：→ yuriaki: 的人物属於统治阶级而开创新局者必不属统治阶级 那就不必 08/24 09:43
64F：→ yuriaki: 再论了 後世只会发现优秀的开创者有其远见 而有远见而选 08/24 09:43
65F：→ yuriaki: 择不改革的守成者注定要被忽略 08/24 09:43
66F：→ nanshinner: 就像是大家只认为打火英雄是英雄，而忽略那些一开始就 08/24 11:45
67F：→ nanshinner: 管理好，不让火着骑楼的人一样。 08/24 11:45
68F：→ nanshinner: 着起来 08/24 11:46
69F：推 yuriaki: 回归原题 我看文中古人强调弓箭重要的主张几乎都集中在「 08/24 13:03
70F：→ yuriaki: 马弓」「骑射」应在於当时火枪连设性能低落使其战力不可 08/24 13:03
71F：→ yuriaki: 取代马弓骑射特有的机动性 或不应单以传统或保守来解释 08/24 13:03
72F：→ Oswyn: 火枪在马上装填不便，所以当时无法完全取代弓骑 08/24 20:34
73F：推 sfsm: 不推不行 08/24 21:57
74F：→ montmartre: 以大清水师来说，水师将领常久以来就把持在闽泉人手上 08/24 22:01
75F：→ montmartre: 早期的提督与高官甚至就是某几个家族的人在轮流，哪 08/24 22:02
76F：→ montmartre: 算是士兵与军官间的流通无鸿沟呢，根本是垄断嘛 08/24 22:02
77F：→ montmartre: 西方军队被贵族与士绅垄断又如何，他们可是竞竞业业 08/24 22:07
78F：→ montmartre: 的把此当职业，不管是从小的教育还是军校养成，就是 08/24 22:08
79F：→ montmartre: 以从军为天职，比起大清连文盲都能当武举，大清的 08/24 22:08
80F：→ montmartre: 军官差多了 08/24 22:08
嗯，其实最早尝试改革的是1740年代以後的奥地利，因为被菲特列欺负惨了的缘
故。所以这篇我没提她。
又，其实欧洲各国炮兵是非常重视Meritocracy的，因为太专业绝不能容忍外行的
来乱。一般说来欧洲炮兵的素质与教育程度都明显高过步骑兵的军官。
又，Meritocracy并不是十全十美的制度，其实有很多批评。像是在效率方面，如
果说一个人因为升任一个职位而会被擢升到更上一层，那他最後会卡在不太升任的位
子上，效率反而降低。这是所谓的Peter Principle，可以参考维基：
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_principle
81F：推 genewing: 在连发枪发明前，马弓兵的火力与机动力非常惊人 08/25 00:32
82F：推 Atropos0723: 以演化来说明很贴切，中国就是丢不掉以武艺评价选拔 08/25 08:19
83F：→ Atropos0723: 人才的机制，只因一开始的人事就是这样做。 08/25 08:20
84F：→ montmartre: 当效纪新书说鸟枪准度五倍於弓，十倍於弩，且威力能洞 08/25 22:24
85F：推 montmartre: 甲时，C大还对火枪准度与威力打问号，我不知道要说啥 08/25 22:27
呃，据我所知，滑膛枪的命中率是很有争议的东西。不过就算滑膛枪的命中率比
通说要来得高，那通常也是瞄准训练(尤其是欧洲以外，中国、日本、土耳其都很重视
marksmanship)或者兵员素质(在欧洲通常是原本当猎人的skirmisher)影响之下的结果
。既然都是要经过训练准度才会提高，那纯粹讨论兵器其实意义不大，或者说，既然
欧洲相对来说比较不重视瞄准射击，那西方通说当中火绳枪命中率低也是可以理解的
。至於说到明朝的鸟枪命中率比弓矢高，一部分原因恐怕也在於大部分明军比起游牧
射猎的民族，练习弓矢的机会要少得多，所以相对来说明军的射艺达不到鸟枪可以达
到的命中率。但是在蒙古、满洲人那里倒是没这个问题，所以他们总结出的教训就是
弧矢定天下，而不是鸟铳。当然，进入18世纪以後满洲人的射艺也在退化，所以鸟枪
与弓矢通常是同时并重；清朝其实可说没有鸟枪或弓矢孰优孰劣的争论。
86F：→ jimmy5680: 16世纪以前的火铳在运用上和本来就与弓箭略有不同， 08/25 22:59
87F：→ jimmy5680: 火铳的优势在於近距离的击退力道，而非远程的打击， 08/25 23:00
88F：→ jimmy5680: 有兴趣可以找David Eltis和James Raymond的书来看， 08/25 23:02
89F：→ jimmy5680: 许多学者近年研究亨利八世的案例时都对此有所探讨。 08/25 23:04
90F：→ jimmy5680: 当然，到清朝的时候弓箭确实已经弊大於利，和亨利八世 08/25 23:05
91F：→ jimmy5680: 的案例有所不同，中亚在1740年代後也开始汰除弓箭， 08/25 23:06
92F：→ jimmy5680: *1720 08/25 23:06
※ 编辑: Nomic (223.142.154.241), 08/25/2016 23:19:40
93F：→ jimmy5680: 但那也是雍正时期以後了，清朝的落伍是乾隆的事情。 08/25 23:07
94F：→ KoujikiOuji: Henry VIII's Military Revolutiony在google book上 08/25 23:43
95F：→ KoujikiOuji: 竟然只卖台币三百多块钱.. 08/25 23:44
96F：推 zwx: 中国的火器,在明朝末年就已经不如西方了 08/26 20:04
97F：→ montmartre: 亨八迷恋长弓的原因无关乎威力，而是财政原因。 08/27 15:12
98F：→ montmartre: 亨利八世虽然打赢了马刺战役与福罗登战役，但他也知道 08/27 15:13
99F：→ montmartre: 长弓面对板甲时的无力。亨利八世是长弓爱好者，基於治 08/27 15:13
100F：推 Leika: 佳文 09/18 00:55
101F：推 cheng399: 看人类大历史最近的心得，西方文艺复兴是抛弃掉中古世纪 09/18 16:16
102F：→ cheng399: 基督教「圣经」对于世界的全知观点。承认世界上的知识并 09/18 16:16
103F：→ cheng399: 不如圣经些所说的，圣经不是全能的知识来源 才引发后来 09/18 16:16
104F：→ cheng399: 对于知识的探索， 后来科学才赢过神学，人们有勇气开启 09/18 16:16
105F：→ cheng399: 大航海去认识世界… 09/18 16:16
106F：推 cheng399: 相对，中国的「老祖宗的规矩不能乱」… 实为可惜 09/18 16:18
107F：推 montmartre: 绿营的火枪手比率都高於弓箭手了 10/09 00:58
108F：推 rosseta0702: push 01/09 20:35
※ 编辑: Nomic (177.164.230.63), 03/28/2017 05:32:42