作者eszerfrm (smallchu)
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标题Re: [问题] 甲午战争 海军重要性
时间Wed Jul 6 09:45:15 2016
干嘛争论呢？为了一个似是而非的问题争论成这样...叫不动是事实，依据日後那东南自
保的情形来看别说八成，十成没人鸟慈禧。没总体战的观念也是事实，看那英法两次联军
就知道，就算逃了也会认输，反正赔钱了事又不会丢掉国家。二战老蒋是知道输了就要丢
掉了(以当时国际情势已经以殖民与控制魁垒政府为主了，不是光条约能解决的事情)，所
以才不肯放的...
至於真的打起来会不会输？不会，中国地很大人很多，历史上玩焦土战跟持久战一定是对
进攻方不利，不管再强的兵都会遇到补给问题.
来说说海军好了
中国海军其实并不差
差在日本当时用了新技术:下濑火药
这种苦味酸火药只比TNT稳定一点
他们的炮弹都装这种东西，清军被弄到体无完肤
不过这也埋下日後二战的伏笔
日军的舰艇特别容易殉爆....XD 等附上相关文章
#1GVX-JBK (Warfare)
这其实是一系列文章中的一篇
老实说原po这就算不是月经文，也算是节庆文了吧...(每年偶尔会重复讨论一次的频率
)
好吧，我退一步想想之後，这东西在引管没开发好之前都只是个实验品
纵使有装备也只是在实验部门测试阶段而已，当时决定性的因素绝对不是这火药，这是肯
定的
但重点还是要回归第一个论点
当时的满清不可能真的发动全面战争，理由是当时没有这个观念，并且日本本身也不是以
吃掉中国为目的，与二战时的目的不同
所以纵使小叮当回去也不可能说服慈禧发动全面战争，或是叫天皇派兵继续打(如果小叮
当是亲日派的话)
但是实际打起来中国不是没有优势，，绝对不会输？起码是战平或惨胜
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.145.206.151
1F：→ Lordaeron: 哇，突然一个这麽清楚的，果然是高人。07/06 09:55
2F：→ purplecake: 没总体战你拿什麽跟人玩焦土 07/06 10:00
我已经说啦，没总体战啊，所以输了啊，这也是不争的事实不是嘛？
就算请小叮当回去也改变不了，清朝干嘛花全国的力量抵抗一个靠条约就能解决的战争？
3F：→ Swallow43: 下濑火药并没有赶上甲午，第一次实战是用在日俄战争07/06 10:02
正式使用确定的是日俄
但是有说法是甲午就有在用了，
信者恒信罗
4F：→ purplecake: 中国又没有冬将军07/06 10:02
5F：→ purplecake: 焦土可不是想玩就能玩的东西07/06 10:04
6F：→ Swallow43: 那时候可没总体战(total war)这种观念07/06 10:08
正确，所以不可能赢
7F：→ purplecake: 老蒋是拿命在玩焦土，满清要拿什麽？07/06 10:08
8F：→ purplecake: 老蒋还有禁运帮忙，清廷有谁要帮打击日本补给？07/06 10:10
9F：推 kira925: 下濑火药如果不是因为禁运 也不会在二战末期重新启用07/06 10:14
10F：→ Lordaeron: 又来拿二战的类比甲午，妙。07/06 10:14
11F：→ kira925: IJN船容易殉爆与设计更有关系 而非火药07/06 10:15
那精美的氧气鱼雷与下濑火药你就直接忽略了？
设计日本也有特别考量的殉爆的，不只一艘这下场
12F：→ purplecake: 二战原po自己提的，高人还你封的呢07/06 10:15
13F：→ purplecake: 真打起来不会输也是你说的，那就请你说明如何做到啦07/06 10:27
14F：→ purplecake: 回文又说不可能赢，所以到底会不会赢07/06 10:27
啊就做不到啊，你要叫满清怎麽认真打？
干嘛认真打？根本不会赢啊
15F：→ Lordaeron: 我是在回:purplecake, 请别搞错了。07/06 10:32
噢噢那我改一下
※ 编辑: eszerfrm (49.218.81.33), 07/06/2016 10:37:36
16F：→ Lordaeron: @purplecake,就是认真的，等当时日本有二战时的投射力07/06 10:33
17F：→ Lordaeron: 再来说嘴吧。07/06 10:33
18F：→ purplecake: 那你所谓真打起来不会输到底在说什麽？07/06 10:33
19F：→ Lordaeron: 照原PO的说法，就是日本无法吃掉清朝。 07/06 10:34
20F：→ Lordaeron: 胃之不会输。 07/06 10:35
21F：→ purplecake: 日本的目标从来就不是吃掉清朝，为什麽变成吃不掉就是 07/06 10:35
22F：→ purplecake: 他输07/06 10:35
23F：→ Lordaeron: 更甚者掉进二战的状况。以当时的科技，只会更糟 07/06 10:35
24F：→ Swallow43: 如果你想讲信者恒信，那就代表那只是个信仰而已，而非 07/06 10:43
25F：→ Swallow43: 对事情的一种讨论态度 07/06 10:43
你不相信就是不相信，我也给您文章来源了，证据都摆在眼前你还不相信我能改变你的观
点嘛？是你的信仰不是我的证据在说话，好听给您立场说信者恒信，下一句叫做不信者恒
不信，了解嘛？
26F：→ purplecake: 所以真打起来到底要拿什麽打焦土07/06 10:46
27F：→ Lordaeron: 日本的目标是？「大陆政策」也就是「清国征讨策略」？ 07/06 10:47
28F：→ purplecake: 战後条约不就告诉你目标是辽东+台澎07/06 10:47
29F：→ Lordaeron: 小川又次稿『清国征讨策案』(1887)， 讲完。07/06 10:54
30F：→ Lordaeron: 再不然，自己google查。07/06 10:54
31F：→ purplecake: 从一开始就是在讲战争目标，扯到国策去怪我罗07/06 10:59
日本当时的目的就只是分一杯羹拿到以朝鲜半岛为主的利益
後来那个二战日本国力完全不同，而且目的就很清楚喊了三月亡华
拼不拼命，实力在哪大家心里都很清楚
甲午时日本有把握把整个中国吃下？
※ 编辑: eszerfrm (49.218.81.33), 07/06/2016 11:08:39
32F：→ jimmy5680: 大战略和战略目标不一样，否则日本文官系统就不会压下 07/06 11:04
33F：→ Lordaeron: 战争目标？啊？不是国策的延申？啊？ 07/06 11:05
34F：→ jimmy5680: 军方的鹰派去和清朝谈判了，并取也不能忽视国际局势 07/06 11:05
35F：→ jimmy5680: 且 07/06 11:06
36F：→ Lordaeron: 当时日本会主动谈，有部分原因是日本国内己经在乱了。 07/06 11:07
37F：→ jimmy5680: 那就请你举证罗 07/06 11:11
38F：→ purplecake: 所以认真打起来的那句就只是个假议题。 07/06 11:15
39F：→ purplecake: 你自己都说了不可能 07/06 11:15
40F：→ purplecake: 目标那位要不要先跟原po打一架 07/06 11:17
41F：→ Swallow43: 原PO你举的证据在哪?ThomaJP那篇文八竿子跟下濑火药 07/06 11:21
42F：→ Swallow43: 还有跟IJN诱爆问题一点关系都没有07/06 11:21
43F：→ Swallow43: 更不用说那是个人看法，连证据都谈不上07/06 11:22
http://www1.tcue.ac.jp/home1/k-gakkai/ronsyuu/ronsyuukeisai/49_1/koike.pdf
下瀬火薬は1893年1月にようやく一部の炮弾及び鱼雷への采用が决まるのであるが、そ
の?
问题として浮上した。
这段我日文不好你帮我翻译一下
这火药大家没共识的地方是卡在实际使用时间上的问题，
一般来说下濑火药是跟伊集院信管一起提的，
但是伊集院信管（就我理解是类似雷管的东西）是在1900开发完成的
所以大量使用是在日俄战争
但是～
这问题就出在这个『但是』
就纪录上而言，制式装备这火药是写1893年，
还是其实我是看错那是开发完成不是制式装备？
这就是为什麽我说信者恒信不信者恒不信，因为这问题有得吵
然後你一再地跟我规避不安全的炮弹与鱼雷造成地殉报问题
这概念就像你跟我说德国当年狼群不是败在密码机被破译；日本中途岛也不是被破译一样
44F：→ KoujikiOuji: 事实就是下濑火药没赶上甲午 麻烦原po找可靠资料 07/06 11:23
45F：→ KoujikiOuji: 1894年11月清朝就在试探和谈了 真正不想和的是日方07/06 11:27
46F：→ Kunoichi: 你错了 中国人不团结 不是一天两天的事07/06 11:49
47F：→ Kunoichi: 不然抗战时期一堆新政府是怎麽回事 07/06 11:51
48F：推 kira925: 氧气鱼雷用的是下濑火药吗....07/06 12:37
49F：→ bmmbmmbmm: 中国地是很大可以逃没错！ 可是满清勒？07/06 12:38
50F：→ kira925: 就我所知 可能因为下濑火药导致的IJN船舰爆沉只有一艘07/06 12:38
51F：→ kira925: 1944的陆奥三号炮塔爆炸事件 问题是至今成因莫衷一是07/06 12:38
52F：→ kira925: 下濑火药说甚至还是最不可靠的那一种07/06 12:40
直接很少(弹药没事会自己爆炸也太厉害了)
但是复合性的原因一卡车
53F：推 kira925: 对 你看错了 那句话的意思是决定要采用但是问题很多07/06 12:44
54F：→ purplecake: 1893决定要采用，这跟实装还是不一样啊07/06 12:46
不是决定要采用，是正式纪录采用......
采用就是实装....吧？
不然你要跟我说，我们说好要结婚罗，也有结婚契约书了喔，但是没有结婚？
|其实我没有真的很在意是不是真的有这件事情
只是确定有的东西就至少有，而不是全盘否认这文题
55F：推 kira925: 你知道为什麽说下濑火药说不可靠吗? 因为IJN实际重建了07/06 12:47
56F：→ kira925: 整个炮塔去试验 结果是炸不起来07/06 12:47
57F：→ kira925: 修正一下 是1943不是1944 所谓的炸不起来是不是因为自燃07/06 12:48
58F：→ kira925: 当然疑点非常多 确立不是自燃以後就往人为去调查 07/06 12:49
59F：→ kira925: 但是因为弹药库钥匙并未被窃所以才有这麽多谜团 07/06 12:50
60F：→ purplecake: 你都有定论了那还说什麽= =07/06 12:51
61F：→ purplecake: 那句就是写决定采用在一部分的炮弹和鱼雷上07/06 12:52
62F：推 kira925: 采用哪里就是实装 YF-22被采用了所以他就直接官方使用拉? 07/06 12:53
63F：→ kira925: 第一段可以再讨论 第二段完全说不通07/06 12:54
YF-22已经驻军了喔．．．
不对啊，现在卡在的点是制式装备还是决定采用上这问题真得很...
当初一开始我就说信者恒信，不信者恒不信是因为这个问题在之前就有争议过
晚点我再找找看资料
注意喔，它上面说的是制式采用
看翻译是说12厘米以下炮弹与鱼雷制式采用，不知道有没有翻译对
し、日本海军は、単纯ピクリン酸の通常炮弾への炸薬化と制御に倾注し、かつ相当时间
を
ようやく1893年1月に先ず鱼雷及び12センチ以下炮弾の炸薬として制式采用される。
64F：→ Swallow43: 下瀬が、下瀬火薬（纯粋ピクリン酸）の试作に成功した07/06 13:17
65F：→ Swallow43: 後も、当时の日本の技术レベルでは手工业的な生産し 07/06 13:18
66F：→ Swallow43: かできず、量産は困难であった407/06 13:19
67F：→ Swallow43: 小池重喜「日露戦争と下瀬火薬システム」07/06 13:20
量产困难是公认的没错
搭配他的信管要到1900初才研制完成
68F：→ dasfriedrich: 甲午战争不是在1894~1895年打的吗？ 07/06 13:26
69F：→ dasfriedrich: 这样讲不就是至少代表下濑火药并没有在甲午战争大量 07/06 13:27
70F：→ dasfriedrich: 使用？ 07/06 13:27
ようやく1893年1月に先ず鱼雷及び12センチ以下炮弾の炸薬として制式采用される。
这句我实在不知道怎麽解读......到底制式采用是采用了还是没采用
是制式装备还是只是口口声声说要采用而已？
还是根本就不是日本说要制式采用的？
71F：→ ryanmk2: 搭配它的信管要到1900年初才研制完成，如何在1894年 07/06 13:43
72F：→ ryanmk2: 使用在海军大炮上?07/06 13:44
73F：→ ryanmk2: 这就像烈风也是制式采用，但没办法赶上二战07/06 13:50
74F：→ ryanmk2: 零战则是制式前就开始量产了07/06 14:08
75F：→ ryanmk2: 制式跟量产并没有绝对的关系 07/06 14:11
76F：→ ryanmk2: 再举一例，38式步枪是明治38年 西元1905年暂定制式 07/06 15:08
77F：→ ryanmk2: 1906年正式制式，但1908年才开始配备到部队中07/06 15:10
78F：→ gundamwind: 实装是现在讲的"具初始战备能力"07/06 15:10
79F：→ gundamwind: 采购则是下单购买，两个有时间上的差异 07/06 15:11
80F：→ ja23072008: 下濑火药炮击之後的视觉效果很强，问题是甲午海战根本07/06 15:28
81F：→ ja23072008: 没有类似记载。07/06 15:29
退一步想，我的确是有点理盲了，改变之前的说法好了，我觉得这在这战争还没实用
※ 编辑: eszerfrm (61.61.227.34), 07/06/2016 17:17:07
82F：推 wappy: 满清有温家拿别人家玩焦土呀??你看李翊君唱苦海多少年吗?茶 07/07 10:45
83F：→ hsinhanchu: ↑请无视，谢谢 07/08 00:39
84F：推 vandervaal: wappy感觉像机器人 07/08 02:22
85F：→ bluwoo: 麻烦解释你们故意说别人怎样有没有严重失礼 请离开??奶 07/08 10:31
86F：推 vandervaal: 请无视bluwoo，应该也是闹板机器人 07/08 11:33
87F：→ purplecake: 啊就同一个人啊 07/08 11:45
88F：推 bluwoo: 你们才同一个人吧??讲着道理说??这个板说话礼貌重要吗??奶 07/09 05:43
89F：→ bluwoo: 你直接和我讲这个板上推文需不需要礼貌!!懂吗!!无礼??奶 07/09 05:44
90F：→ eszerfrm: 他们好像很喜欢奶茶？奶！茶！ 07/09 14:57
91F：推 bluwoo: 不然你要我推文推啥??钱 07/10 10:01
92F：推 vandervaal: 楼上你可以不用推文，不说话没人会觉得你是哑巴 07/10 11:10
93F：→ bluwoo: 楼上你懂你自己写的就好了!!默哀??懂吗 07/10 19:50