作者jimmy5680 (不太会飞的企鹅)
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标题Re: [问题] 甲午战争 海军重要性
时间Mon Jul 4 13:47:59 2016
恕删部分。
※ 引述《z50905 (z50905)》之铭言：
: 大家都知道甲午战争北洋舰队被击溃
: 过不久中国<看不惯的人可自行替换为清朝>就投降了 才有後来的马关条约
: 但我想不通的是 北洋舰队被全灭 对战局的影响这麽重大吗
: 虽然在朝鲜半岛和辽东的战场中方也是输
: 但基本上中国本土的陆军还是在阿
湘淮系的防军、八旗绿营系的练军都遭重创，清朝的一线部队都被打成空壳，
所谓陆军还在只是剩一堆和警察差不多的废物。
: 日方击败北洋舰队 所获得的实质利益到底是什麽
: 中方为何不集结兵力在沿岸边
: 只要想办法不让日方兵力登岸 应该还有机会吧
: 就算登岸 也可以展开中国本土陆战
北洋舰队的覆灭就是因为辽东半岛和山东半岛被登陆，整个军港被包围攻击，
舰队都灭了才说可以反登陆会不会太晚了一点？事实就证明做不到了。
: 或把兵力全集中在北京 日本远道而来 不一定守不住吧
清朝剩一堆二流部队，北京的沦陷是必然的。
停战前清朝确实已经持续增调华中华南的部队北上，但是这些部队素质堪虑，
最好的情况下都不能与刚在关内外被击败的北洋系相比，更何况数量有限；
至於禁卫军，看看几年後对阵八国联军的表现，只不过是炮灰。
: 我曾经想过投降的原因是
: 1.渤海湾离北京不远 日军一登陆就可以直攻北京城 所以提前投降
日军的计画就是在黄淮平原上和清军决战。
: 2.日本控制航行权 中方无法进行海上贸易 被封锁
: <但中国海上被封锁 本土经济应该还是可以支撑>
日本没有能力完全封锁近海，也不可能去阻止欧美列强通商。
当时中国和海外的贸易很大比例还是靠白人来华，这点倒是没太大影响。
: 以上大概是战争之是浅薄的我的一些想法
: 想问各位对战争军事有研究的大大
: 近代战争海军的重要性到底在哪
: 为何北洋舰队的失败 会直接导致投降
: 海军真的这麽重要吗 如果可以用甲午举例 小弟我会比较容易理解
因为不是单单因为北洋舰队被歼灭所以承认战败，而是海陆两侧都被打爆才战败，
而且北洋舰队就是因为陆军太废才被完全歼灭，要不然顶多被重创。
: 麻烦各位高手了 困惑我十几年的疑问
: 在这跪谢了
--
But what is liberty without wisdom and without virtue? It is the greatest of
all possible evils; for it is folly, vice, and madness, without tuition or
restraint.
~ Edmund Burke, Reflections on the Revolution in France (1790)
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.112.25.105
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1467611283.A.B46.html
1F：→ Lordaeron: 这部分的说法，跟plamc 相违，不知你们要不要吵一下。 07/04 14:27
2F：→ jimmy5680: 哪一部分? 不过以前他在板上就被别人反驳过罗 07/04 14:34
3F：推 SYLVESTRAL: 想看，恭请 吵架XDD 07/04 14:35
4F：→ innominate: plamc的说法早被反驳过了,当时没有总体战观念 07/04 14:40
5F：→ innominate: 而且打下去,日本的财政动员能力更强 07/04 14:40
6F：→ innominate: 就算日本财政不行,借外债,外国银行团会压胜方还败方? 07/04 14:41
7F：→ innominate: 日本可以一直借外债借到满清先崩溃为止 07/04 14:41
8F：→ Lordaeron: 根据陆军学术双月刊 第五十一卷第539期/2015年2月 07/04 15:00
9F：→ Lordaeron: 基本上是不战而逃的居多，所以，基本上是plamc讲的方向 07/04 15:01
10F：→ Lordaeron: 走，主要是清已经叫不动，不是不能打，也不是被打空。 07/04 15:01
抱歉，被打成空壳这句话是我表达不清。
战争结束前，关外清军火炮已经丧失泰半，士气与战力都相当低落，不宜单以兵力论算，
我不认为清军仍有能力挽回东北战局。
我会推荐宗泽亚的《清日战争》这本书，板上曾有板友推荐和引用过书中的数据。
11F：→ Lordaeron: 而同编也讲了，硬体是清比较好，组织力是日比较好。 07/04 15:02
12F：→ Lordaeron: 致於可以借到打爆满清的说法，请举证罗。 07/04 15:03
13F：→ Lordaeron: 该期的P45~60。请自行查阅。 07/04 15:03
谢谢推荐。
14F：推 zeumax: 如果满清能撑住，日本外债没有战利品偿还，日本会财政崩盘 07/04 15:12
15F：→ zeumax: ，但满清烂泥一团，撑不住 07/04 15:12
16F：推 z50905: 感谢大大回答 想再问个假设问题 照你这样说 日方若不动 07/04 15:16
17F：→ z50905: 用海军与北洋舰队开战 而只单纯动用陆军从朝鲜半岛一路 07/04 15:17
18F：→ z50905: 推进 是否也能得出同样胜利的结果 因为既然都能包围军 07/04 15:18
19F：→ z50905: 港了，感觉日本海军的功能不大 若直接以陆军推进 北洋舰 07/04 15:19
20F：→ z50905: 队也就派不上用场 <假设建立在日输送兵力到朝鲜无阻碍> 07/04 15:19
21F：→ z50905: 以上 感谢大大 07/04 15:20
威海卫在山东，不出动海军日本要怎麽尽快消灭北洋舰队？
若北洋舰队不被击败，那日军就得徒步打到北京，虽然不是不可能，
但是肯定要花费非常多的时间，补给也会困难许多。
※ 编辑: jimmy5680 (140.112.25.105), 07/04/2016 15:35:00
23F：→ innominate: 当时日本根本没有借外债,没有崩盘的说法 07/04 15:31
24F：→ innominate: 也就是说满清还没有打到让日本需要借外债的程度 07/04 15:32
25F：→ innominate: 如果继续打下去,打到日本占领北京,就算日本财政困窘 07/04 15:32
26F：→ innominate: 到时要借外债也不难 07/04 15:32
27F：→ innominate: 更不要说还不需要到那程度,列强应该会押满清上谈判桌 07/04 15:34
28F：→ asdf95: 清代的财政改革太慢，要等到甲午失败後才真的全面改革，但 07/04 15:34
29F：→ asdf95: 此时的中央政府财政职能已全面溃散，不然清政府的财政实力 07/04 15:35
30F：→ asdf95: 至少能变出帐面3倍的税收 07/04 15:36
31F：→ innominate: 到民国政府时代,中央政府都还没法收回财政权力 07/04 15:37
32F：→ innominate: 可见得如果没有共产党,要大改革没有个几十年是不成的 07/04 15:37
33F：→ Lordaeron: 据日清财政－凤皇卫视的讲法，是有通过债券借了 07/04 15:39
34F：→ Lordaeron: 白银约3千万両。 07/04 15:39
35F：→ innominate: 那肯定是凤凰卫视搞错了,根据日本外债历史 07/04 15:39
36F：→ innominate: 明治初年是有小额的借过一点外债,之後一直到日俄战争 07/04 15:40
37F：→ innominate: 才有大规模的借款出现 07/04 15:40
38F：→ innominate: 除非你说的是国内债券 07/04 15:43
39F：→ Lordaeron: 解密甲午战争期间日本的军费筹支－得知 07/04 15:47
40F：→ Lordaeron: 是国债，但也是透支了。若拗下去会不会如何，不知。 07/04 15:48
41F：→ innominate: 1894年日本议会通过2.5亿日圆的临时战争预算案 07/04 15:48
42F：→ innominate: 到1895年日本打完战争用掉1.5亿日圆 07/04 15:48
43F：→ innominate: 在凹下去也还有1亿日圆的军费可以使用 07/04 15:49
44F：→ innominate: 而满清政府不见得更能凹 07/04 15:49
46F：→ asdf95: 5~8册，日本军费动用与债务还有货币准备皆有 07/04 15:52
47F：→ asdf95: 日本此时的财政比清政府更好，这是难以否认的事实 07/04 15:53
48F：→ asdf95: 除非清军能短期大溃日军，不然双方最後还是要比财政能力 07/04 15:54
49F：→ asdf95: 清政府的财政思维已经是明代体系，太落後时代了 07/04 15:55
50F：→ Lordaeron: 清能撑下去，除非有人叫得动，叫得动，就有机会打。 07/04 15:55
51F：→ Lordaeron: 钱嘛，不是没钱，是没人要出钱。 07/04 15:55
52F：→ asdf95: 没钱打什麽仗....... 07/04 15:55
53F：→ innominate: 这说法没有意义,没有现代化改革之前,清没有总体战本钱 07/04 15:56
54F：→ innominate: 就好像说台湾不是没钱,郭董这些有钱人捐一些就有一样 07/04 15:57
55F：→ innominate: 那没有意义的 07/04 15:57
56F：→ asdf95: 啊，书名打错，是《日清战史》，塩岛仁吉编(1895) 07/04 16:08
57F：→ Lordaeron: 别拿现代去类比当时，满清就是这样过来的。 07/04 16:13
58F：→ innominate: 当时就是没办法啊...你要叫谁出钱出兵? 07/04 16:15
59F：推 zeumax: 满清有叫过雾峰林家和板桥林家出钱打过战XD朝廷的作为常常 07/04 16:32
60F：→ zeumax: 还是用爱国募款方式取得各种经费，但“乐捐”总不可能常态 07/04 16:32
61F：→ Lordaeron: 先看谁能叫得动，再来讨论谁能叫人出钱。 07/04 16:33
62F：→ Lordaeron: 但现代的体制来衡量清朝，说无法有钱，就很妙。 07/04 16:33
63F：推 wittmann4213: 但是换个方向说好了，以後面八国联军的状况来倒推， 07/04 16:37
64F：→ wittmann4213: 清朝就算被日军打进了北京，也不代表日本就能赢，外 07/04 16:38
65F：→ wittmann4213: 国银行团，就会继续压宝在日本身上。因为中国太大， 07/04 16:39
66F：→ wittmann4213: 只要皇室出逃，就能撑着不亡国。就像日俄战争时，俄 07/04 16:39
67F：→ wittmann4213: 罗斯的谈判大臣，也有底气敢说:除非你们打进圣彼得 07/04 16:40
68F：→ wittmann4213: 堡，不然也只能接受现有条件，结果就是日本一毛战费 07/04 16:40
69F：→ wittmann4213: 都没拿到，自己国内却大暴乱。清朝兵败如山倒不是第 07/04 16:41
70F：→ wittmann4213: 一次了，再多一次也不表示皇室就会倒了(当时也没其 07/04 16:41
71F：→ wittmann4213: 他足以取而代之的「正统」势力)。那不无可能清朝中 07/04 16:43
72F：→ wittmann4213: 央去龟在热河或其他地方，透过其他国家出面要求日本 07/04 16:43
73F：→ wittmann4213: 退兵。那日本可能一样在所获有限的状态下，提早面临 07/04 16:44
74F：→ wittmann4213: 日俄战争惨胜的国内惨况也不一定。 07/04 16:44
75F：→ asdf95: 不一样，列强会压迫清政府吞下去，钱还是要照赔，至於地 07/04 16:46
76F：→ asdf95: 可能可以谈谈，列强不好惹俄罗斯，但对清政府态度就不一样 07/04 16:46
77F：→ asdf95: 差别在於割地可能有斡旋空间，只是银子又要赔更多搂XD 07/04 16:48
78F：→ Lordaeron: 会不会赔更多，只有天知道。一个朝代的末日，总括来讲 07/04 16:49
79F：推 wittmann4213: 那如果清政府不愿把面子丢在日本身上，宁愿和英国或 07/04 16:50
80F：→ Lordaeron: 就是有人在，但叫不动。 07/04 16:50
81F：→ wittmann4213: 俄罗斯谈条件呢?要知道当时日本可还没胆惹俄罗斯 07/04 16:50
82F：→ wittmann4213: 也很难说那些满大人没有输给黄毛没办法，同样输给东 07/04 16:52
83F：→ asdf95: 重点列强还是要看打的如何，双方五五还能谈谈，惨败条件很 07/04 16:52
84F：→ wittmann4213: 方民族太丢脸?这样的思维 07/04 16:52
85F：→ asdf95: 难拿到好的 07/04 16:52
86F：→ wittmann4213: 我前面提到想讨论的也是这样，丢了北京到底算不算惨 07/04 16:53
87F：→ asdf95: 可以用战略纵深换到较好的条件，但要像俄罗斯一样，清政府 07/04 16:53
88F：→ wittmann4213: 败呢?因为英法联军已经有前例了，所以看起来清不至 07/04 16:53
89F：→ asdf95: 在列强眼中价值没这麽高 07/04 16:53
90F：→ wittmann4213: 於因为丢了北京而亡，但日本也不见得有能力更扩大战 07/04 16:53
91F：→ wittmann4213: 果，所以会不会反而清不投降，日本反而吃了贪胜不知 07/04 16:54
92F：→ wittmann4213: 输的亏呢? 07/04 16:54
93F：→ asdf95: 那时候的日本还没到爆走状态，战略还是挺清楚的XD 07/04 16:55
94F：→ wittmann4213: 因为从侧面看，西方列强在当时的默契应该是宁可跟一 07/04 16:56
95F：→ wittmann4213: 个无能却单一的清政府打交道，而不会让新兴的日本独 07/04 16:56
96F：→ wittmann4213: 吃。 07/04 16:57
97F：→ asdf95: 可是日本目的已达成，军事要扩大有难度，毕竟日本此时的战 07/04 16:59
98F：→ asdf95: 略目标很清楚，她现在就是逼清政府上谈判桌，跟後面的爆走 07/04 17:00
99F：→ asdf95: 是不同的政治思维 07/04 17:00
100F：→ innominate: 如果列强允许清朝打输了还能赖帐 07/04 17:05
101F：→ innominate: 哪下次就换清朝对他们耍赖了 07/04 17:06
102F：→ innominate: 帝国主义时代的游戏规则就是打输了就乖乖认输 07/04 17:06
103F：→ innominate: 就好像你要举英法联军的例子,难道满清就没认输? 07/04 17:07
104F：→ EvoLancer: 主要是满清能打的都打光，财政也无以为继，那个年代对 07/04 17:07
105F：→ EvoLancer: 总体战也没有概念更不会有准备。求和是理所当然的 07/04 17:07
106F：→ asdf95: 这个战略如果是康雍乾时代能搞搞，政府财政跟威信足够压制 07/04 17:08
107F：→ asdf95: 反对势力，但之後在川楚教乱、太平天国後，中央政府的威信 07/04 17:09
108F：→ innominate: 日俄战争时日本并没有兵临圣彼得堡城下 07/04 17:09
109F：→ asdf95: 跟财政就难以支持，毕竟最後还是政治跟经济问题 07/04 17:09
110F：→ innominate: 如果日俄战争时日本兵临圣彼得堡城下,那结局当然不同 07/04 17:10
111F：→ innominate: 满清可以出逃阿,然後任由日本打下自己的首都 07/04 17:10
112F：→ innominate: 之後再谈和,就算让你省一亿库平银,满清的损失更大 07/04 17:11
113F：→ innominate: 这麽做除了让日本少拿一点以外,对中国的好处在哪? 07/04 17:11
114F：→ innominate: 威信更扫地,战争造成的破坏更大,中间的军费消耗 07/04 17:12
115F：→ innominate: 以及要冒的风险都增加 07/04 17:12
116F：推 ryanmk2: 清廷出逃时，日本鼓动汉人起来革命的话，只会更惨 07/04 17:15
117F：推 goodgodgd: 就像黄巢之乱打烂大唐经济命脉，不是打胜仗就能一飞冲 07/04 17:16
118F：→ goodgodgd: 天der 07/04 17:16
119F：推 purplecake: 打下北京顺便再洗劫一遍当战利品 07/04 17:19
120F：→ Lordaeron: 两位，开一篇吧。 07/04 17:19
121F：→ purplecake: 说不定这样日本也不需要什麽赔款了XD 07/04 17:19
122F：→ Lordaeron: 日本在英国有1.2亿両白银的出处是未鸿兵的书 07/04 17:33
123F：→ Lordaeron: 而未鸿兵的出处，未知，可能是Asian Imperial Banking 07/04 17:35
124F：→ Lordaeron: History 这本书 07/04 17:35
125F：→ Lordaeron: 宋鸿兵的－货币战争。 07/04 17:53
126F：推 nightkid: 日俄战争物语 07/04 23:16
127F：→ fku5566: 退一万步，清朝就算凑得出跟日本决战黄淮的预算 07/05 11:06
128F：→ fku5566: 问题是能打的淮军几乎全溃，北洋武卫还得等甲午後才出现 07/05 11:07
129F：→ fku5566: 临时抽来的兵力对上日军，再演英法联军八里桥总崩不是不 07/05 11:08
130F：→ fku5566: 可能，能用钱谈还拿京师跟黄淮去赌就是疯了 07/05 11:09
131F：推 gm79227922: 清在甲午的时候不是就一堆地方派系了吗 07/05 15:31
132F：→ gm79227922: 这样应该没本钱跟日本打总体战吧 07/05 15:32
133F：→ EvoLancer: 以清政府要打总体战当然可以，那就是学国府直接压上身 07/05 16:07
134F：→ EvoLancer: 家性命，但问题是当时毫无此必要性 07/05 16:07