作者eszerfrm (smallchu)
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标题Re: [讨论] 关於德意志级袖珍战舰的问题
时间Fri Jul 1 16:44:29 2016
※ 引述《hazel0093 (heart-work.info)》之铭言：
: 德意志级，一些资料说的神乎其神，不过简而言之
: 就是靠电焊跟柴油机等技术实现小船装大炮以及超长续航力的最强重巡罢了
别小看这两个东西，尤其是电焊技术
早期没几个在玩电焊技术的...
日本早期有玩过，然後看看那精美的第四舰队事件就知道结果了
後来乖乖回去玩传统造法XD
: 不过比较好奇的是为甚麽在年分稍晚的时候开工希佩尔级？
: 一来希佩尔级的成本不知道为啥有资料说超级高(据说高达半条爱荷华)
: 再者不管是火力、装甲、航速跟续航看来都相差无几的样子
: 难道真的是为了符合英德条约才搞的常规重巡洋舰？
: 而且感觉起来德意志级三方面性能的平衡程度似乎在纳粹海军的大型战舰里算不错吧？
: (比起香霍斯特等等不知道好到哪里去)
: 他在一战的蓝本是甚麽，感觉纳粹海军很多战舰都有一战影子？
: 如果德国海军集中资源全造这种袖珍战舰当成潜艇的用法有会不会比较有搞头？
: (感觉大型战舰都被盯哨的很严重，几乎要变成阿本仔的柱岛舰队)
除了上一篇的分析之外，我另外带一个观点
水面上与水面下是完全不同的两个情形
水面上的情形可以由一战作为借镜
跟英国玩海军，德国赢了战术也赢不了战略的
怎办？ 只能用偷的...
所以才会有潜艇～～～～
没有制空权也没有制海权，德国老实说根本玩不了海战
当初也要规避一大堆有的没的限制，不能明目张胆直接稿
另外就是造价上与部属上的问题，这东西要注意就是了
--
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1F：→ Swallow43: 英德海军协定表示07/01 16:59
2F：→ eszerfrm: 我只是说不能明目张胆直接搞，不代表不能搞，不然他连07/01 17:04
3F：→ eszerfrm: 袖珍战舰都不能搞07/01 17:05
好吧我还是说清楚好了
先说所谓的袖珍战舰这件事袖珍战舰尽管称为袖珍战舰，实际不是战舰(这边我原本说错
，有修正)
战舰俾斯麦级的吨位41700吨，是当时世界最大艘
的战舰
希佩尔级则是14050吨，总共五艘(帐面上)，属巡洋舰
如果希配尔级全拿去造这个俾斯麦级战舰配比上应该是一艘半...
另外注意一下建造时间点问题，俾斯麦级是什麽时候造的？希佩尔级是什麽时候造的？
(这两个可是条约舰喔)
当时英德海军条约是规定战舰比重是英国35% 潜艇45% 能拿到多少配重的吨位就是可观的
问题
再来是任务取向，袖珍战舰跟巡洋舰的任务内容并不完全相同，就好比卫生纸跟钞票都是
纸，但是前者主要面对的情境是擦大便，後者除非万不得已不然不会拿来擦大便
然後希配尔级不是没有出色的船舰
欧根亲王号就是传说中的奇蹟角色，基本上不吝於俾斯麦....
抱歉，上面打的内容错误，我以为你说的是俾斯麦级，其实德意志级袖珍战舰不同情形的
考量....详细下面
有讨论
我归纳一下
1. 建造时间点与政策(条约问题)，吨位上的考量
2. 任务取向不同
3. 战略问题
第三点容我补充，狼群战术主要是靠小吨位游击切断海上运输路线
如果要用狼群观点你应该要问为什麽不造z1 z3之後一系列驱逐舰突破封锁才对
当时就是压在吨位跟建造时间的问题上的平衡考量，才造这麽多希佩尔级而非俾斯麦级的
喔，我忘了说，当时的确有一系列驱逐舰喔XD
一开始计画是两艘战斗巡洋舰(沙恩霍斯特级)，两艘巡洋舰(希佩尔级)，16艘驱逐舰，24
艘潜艇
别望了35%
俾斯麦级42000吨级别......n
日本比较聪明，造一大堆邮轮客轮跟什麽输油监，嘿嘿。虽然德国潜艇是靠跟某国研发暗
中来
的啦XD
德国陆军比较聪明，造拖拉机这种世纪骗局居然成功了
每件事都有它的原因跟背景因素的...
希特勒为什麽打苏联
日本为什麽打美国
张少帅为什麽发动西安事变
4F：→ wl00669773: 俾斯麦袖珍战列舰?我不知道你是不是输入
问题我帮你改成这样
5F：→ wl00669773: Pocket Battleship是英国老给德意志的称呼07/01 20:44
6F：→ wl00669773: BSM也完全不是"条约舰" 条约舰是称呼华海之下的船07/01 20:52
他是条约舰，只是不是华盛顿条约下的舰，
其受限於35%英国总吨位
实际上英国签条约後要求德国造的俾斯麦战舰依照华盛顿条约内容不能超过两万多顿(口
误已经修正)
德国以不是签约国为理由拒绝
你应该是指这个
但其总吨位还是受至於35%英国总吨位
※ 编辑: eszerfrm (101.12.151.128), 07/01/2016 21:00:16
7F：→ wl00669773: 只有5国有条约舰 美英法义日07/01 20:54
8F：推 hazel0093: 英德海军条约本来就很怪，只有限制德国大概是英国吨位07/01 20:59
9F：→ hazel0093: 的三成，但是这吨位如何没规定得很严，不知道英国为何07/01 20:59
10F：→ hazel0093: 要给德国方便07/01 20:59
11F：→ hazel0093: 德意志级应该是凡尔赛条约体系下的东西07/01 21:00
12F：→ hazel0093: 因为德国海军几乎上到俾斯麦下到潜水艇驱逐舰鱼雷快艇07/01 21:01
13F：→ hazel0093: 都跑去打商船，所以我才会有个想法就是既然要在打商船07/01 21:01
14F：→ hazel0093: 跟战舰取得平衡点就是全造德意志袖珍战舰07/01 21:01
不可能，这样只能顶多四艘，其他舰种全空，这行为是做死
打商船用小舰打就好，为什麽要这麽贵的东西打？就像你拿钞票擦屁
我口误看看就好
实际上以同样的量顶多转过去十艘
数量上如果用战术应该能赢，但是战略很难说
15F：→ wl00669773: 英德海军条约就是让利 07/01 21:02
16F：→ hazel0093: MDC之前有讨论德国如果把资源丢在海军航空兵上会怎样07/01 21:02
17F：→ hazel0093: 跟我这个问题倒是有点像07/01 21:02
18F：→ wl00669773: 35%就是 华海中义.日所能拥有的吨位 还不够? 07/01 21:03
19F：→ hazel0093: 德国海军根本没料到要打二战，所以舰种看起来很周全07/01 21:03
20F：→ hazel0093: 慢慢等数量堆起来，但如果一开始想定就是要玩通商破坏07/01 21:04
21F：→ hazel0093: 把资源赌在一种东西不知道赌啥最好，威玛给的最佳解答07/01 21:04
22F：→ hazel0093: 就是德意志级07/01 21:04
你还是不了解我说的...这个级别不是没有弱点
而且你说的希佩尔级不是没有优秀的舰艇
我再次强调欧根亲王号这艘舰的历史角色不可或缺的
23F：→ wl00669773: 对岸有篇文章 从误区走向迷雾——20世纪德国海权建设07/01 21:09
24F：→ wl00669773: 写的很好 值得一看07/01 21:09
25F：→ wl00669773: 德国海军思想演变也写的很详细 07/01 21:14
26F：推 bill50514: 德国的Z计画是打算建立一支至少6艘战列舰的编队 07/01 21:19
27F：→ bill50514: 是因为战争提早爆发使得德国不得已只能单舰破交 07/01 21:20
28F：→ wl00669773: Z计画就是决战舰队取向 造4万吨的船破交 没那麽蠢 07/01 21:21
我不是说蠢，我是说办不到
6*4=24
请问你英国给的总吨位多少顿？
你总不能刚开始就宣告让英国知道你一开始就不想遵守条约这件事
另外，这舰队要多少油多少钢铁？
日本就是被这拖垮的啊
z计画就是老希不打算遵守了弄的
有部分是为了应付英美间谍假作的计画，骗骗盟军情报部门
※ 编辑: eszerfrm (101.12.151.128), 07/01/2016 21:30:48
29F：→ wl00669773: 楼上这个我不知道怎麽回你 因为我有点搞不清楚状况07/01 21:30
30F：→ wl00669773: 先说前面提到的 BSM不是袖珍战列舰 楼主还是改一下吧07/01 21:31
31F：→ wl00669773: 然後傻恩对德国老来说就是战列舰计画 从没变过07/01 21:31
32F：→ wl00669773: Z计画就是德国版的88舰队 自High蓝图07/01 21:32
33F：→ wl00669773: 反正BSM就不是纯粹造来破交的 最终目的还是决战胜利07/01 21:32
34F：→ wl00669773: 事实证明 破交就是个美梦 实际上作用实在不怎麽样 07/01 21:35
啊啊啊啊啊啊啊啊我一直打成俾斯麦
我一直在想奇怪为什麽德意志级跟俾斯麦好像怪怪的啊啊啊啊啊啊啊啊啊
※ 编辑: eszerfrm (101.12.151.128), 07/01/2016 21:36:35
35F：→ wl00669773: ................楼主 有点迟钝阿 07/01 21:36
36F：→ Swallow43: 华盛顿条约规定的战舰是35000吨以下及不可超过16寸以上 07/01 21:37
37F：→ Swallow43: 主炮...07/01 21:37
38F：推 bill50514: 我觉得Z计画是想走压力式的破交 而不是打游击的破交07/01 21:37
39F：→ wl00669773: 但是只限制美英日法义07/01 21:37
40F：→ wl00669773: 压力式的破交 好笼统的感觉?07/01 21:37
可是我不懂这又跟狼群有什麽关系？
同样是万吨而已
但是德意志级是在希配尔级之前啊
我还以为原po问的是同一个世代的
ㄧ个是凡尔赛条约时期
一个是英德条约时期做的耶
时间点跟战略都不同
※ 编辑: eszerfrm (101.12.151.128), 07/01/2016 21:40:45
41F：→ bill50514: 真正的破交用舰是像P级和O级这种薄皮船 07/01 21:39
42F：→ wl00669773: 其实我已经搞不清楚这系列文到底再讨论甚麽 07/01 21:41
43F：→ bill50514: 一支小而精的战列编队能迫使英国人采取舰队决战的准备 07/01 21:42
44F：→ wl00669773: 然後被一锅端?07/01 21:42
45F：→ wl00669773: 怎麽小而精 精也精不过英国 量也比不赢英国 07/01 21:42
46F：→ bill50514: 同时 其他的海上运输会更谨慎 等於给予多余的资源消耗07/01 21:43
47F：→ wl00669773: 一只战列编队一起出门=被英国一次端掉07/01 21:43
48F：→ bill50514: 我是德黑 但是英国的战列舰都老船 H39完成还是颇有压力07/01 21:44
49F：→ wl00669773: H39的设计图可以去看 防护完全没进步 07/01 21:44
50F：→ wl00669773: 除了406炮勉强够看 我很怀疑德国海军怎麽想的 07/01 21:44
51F：→ wl00669773: 而且这还是英国人不造新BB的前提下阿 07/01 21:44
所以我才说应该打带跑然後用战术上数量的优势切断补给才对
要造也是造驱逐舰才对啊
我忘了提，德国还有军港问题，那个考量因素也很大
※ 编辑: eszerfrm (101.12.151.128), 07/01/2016 21:47:50
52F：→ wl00669773: H39没出来 都已经5KGV了 H39出来估计是 X KGV+X 狮07/01 21:45
53F：→ bill50514: H39的防护确实可悲 但英国人只会知道德国有16寸舰了07/01 21:46
54F：→ wl00669773: 除非英国人真的完全不造船拉 不然就是被KO的命运07/01 21:46
55F：→ bill50514: 没有狮级毕竟心理上还是会有压力07/01 21:46
56F：→ wl00669773: 德国造16寸了 狮级就是板上钉钉的事了07/01 21:47
57F：→ wl00669773: 德国老的驱逐舰问题也是一拖拉库07/01 21:48
58F：→ wl00669773: 还腿短 破交是完全不用想 07/01 21:48
59F：→ bill50514: 不 等到那时候 日本在太平洋上证明航母的本事 大英会下 07/01 21:49
60F：→ wl00669773: 打带跑 估计被法国玩死 07/01 21:49
61F：→ wl00669773: 航母下饺子是会下 但是狮级我认为还是会生出来07/01 21:49
62F：→ bill50514: 更多皇家方舟 冤仇 鹰 说不定还有马尔他XD 07/01 21:49
63F：→ wl00669773: 毕竟狮本来就是因为没对手才砍掉... 07/01 21:50
64F：→ wl00669773: 有狮有航母 Z舰队出门基本上就是被围奸的分 07/01 21:50
65F：→ wl00669773: 其实说到现在 我们到底在讨论甚麽orz 07/01 21:51
66F：→ wl00669773: 德三无论怎麽做 基本上看不到打破英国海权的能力 07/01 21:52
67F：→ wl00669773: 无论发展水上水下 跟英美杠上我认为没有差别 07/01 21:53
68F：→ wl00669773: 大家都知道 然後我们就一直肯定互相的说法.. 07/01 21:53
69F：→ wl00669773: 然後 这一串讨论的意义到底在哪orz07/01 21:54
70F：推 bill50514: 没 只是许多德国粉丝帮俾斯麦护航是说它为了单舰破交设07/01 21:55
71F：→ wl00669773: 这个时代还信这个说法也是... 只有美国玩得起大船破交07/01 21:55
72F：→ bill50514: 计 所以才会用全面防护+高航速+穹甲这种设计07/01 21:55
73F：推 kira925: 不过北大西洋那环境航母适合吗?07/01 21:57
74F：→ wl00669773: 北大西洋范围太广07/01 21:58
75F：→ wl00669773: 如果北海还有得讨论 北大西洋太大了..07/01 21:58
76F：→ wl00669773: 网路上有全球浪高跟风速的分布图07/01 22:01
77F：→ wl00669773: 北大西洋绝对不是啥特别可怕的地方07/01 22:03
78F：→ wl00669773: oceanweather07/01 22:04
79F：→ wl00669773: 可以看现在的全球浪高07/01 22:04
80F：→ wl00669773: 我想这70年来应该 没有太大的气候变动 可以直接参考 07/01 22:05
81F：→ wl00669773: 巴伦支海好像多雾? 或许这麽北边会影响航母的行动 07/01 22:16
82F：推 Archerfish: 即使是天气比较差的北大西洋，空母依然很重要 07/01 22:17
83F：→ Archerfish: 远攻、控场、开光的能力是十分关键的07/01 22:17
84F：→ Archerfish: 甚至是天气更烂的援苏北极航线，CVE反潜还特别活跃 07/01 22:18
85F：推 wl00669773: Support是你 07/01 22:18
86F：→ wl00669773: 不过在恶劣天气下 航母进行大规模攻击的能力确实受限 07/01 22:20
87F：→ wl00669773: 但是很明显 德国在欧洲 不在南极洲也不在北极海 07/01 22:20
88F：→ wl00669773: 事实上 在真正恶劣到航母起不了甚麽作用的地方 也没 07/01 22:23
89F：→ wl00669773: 啥船会去 07/01 22:23
德就是知道怎麽打都打不赢，光英国就打不了
所以才以破坏运输路线为主的
不过就啪啪走而言，印象上德国的不管是潜艇还是战舰都满会跑的
从北边一路跑到南边都有记录
※ 编辑: eszerfrm (114.37.187.195), 07/01/2016 23:14:58
90F：推 wl00669773: 其实仔细想一想 楼主说太多了 原PO应该只是想问 07/01 22:58
91F：→ wl00669773: 希佩尔级对比德意志的优势在哪 07/01 22:59
92F：推 wl00669773: 连打两篇长文 辛苦你了 07/01 23:06
QQ 谢谢
同时说当潜艇用(狼群战) 以及提及大型战舰
就不小心想成这两者根本上的差异了
完全没看出来他问的是同吨位的东西...(倒地)
※ 编辑: eszerfrm (114.37.187.195), 07/01/2016 23:19:50
93F：推 wl00669773: 但是结果论而言 打不赢 破坏运输的效果也只是笑果 07/01 23:15
94F：推 wl00669773: 少数船舰出动 保密的好 趴趴走还是有能力的 07/01 23:17
95F：→ wl00669773: 丹麦海峡後都差点跟丢BSM了 有船偷偷跑出来玩也正常 07/01 23:18
XD 满可爱的就是了
可惜在太多地方留下遗憾了
要是当年玩久一点，不知道新一代潜水舰能玩多大花样
虽然那经美的新型潜水舰妥善率与潜水舰的阵亡率....XD
96F：→ wl00669773: 对了 楼主上一篇文我回了个东西 可以看看07/01 23:29
谢谢 回了很多有用的呢
※ 编辑: eszerfrm (114.37.187.195), 07/02/2016 11:13:06
97F：推 hazel0093: 推文给的连结受益良多 07/02 12:35
98F：推 PAULDAVID: 新潜艇是说XXI?那麽结果是反潜战力与XXI互相打不到 07/02 15:58
99F：→ PAULDAVID: 反潜舰因变温层干扰找不到xxi,何况开着声纳也追不上 07/02 16:01
100F：→ PAULDAVID: xxi发射的音响鱼雷则是一直打中拖曳诱饵0战果 07/02 16:03
101F：→ eszerfrm: 对! XXI XD 07/03 13:04
102F：→ eszerfrm: 然後你可以看一下这个德国装了几台，实际能用的几台.... 07/03 13:11
103F：→ eszerfrm: 就知道我在说什麽了 07/03 13:11
104F：→ PAULDAVID: 与其说xxi可惜能稼动的没几艘,不如说xxi能下水的已是奇 07/03 21:11
105F：→ PAULDAVID: 蹟 为了躲轰炸建构了惊人的分厂模组生产体系;但德仔的 07/03 21:13
106F：→ PAULDAVID: 重工业已经半瘫痪无能支持这种体系,装了不能用的都是 07/03 21:14
107F：→ PAULDAVID: 不同厂制作的香肠...船段工差不一,无法组热狗堡...成船 07/03 21:15
108F：→ eszerfrm: 没错，那种等级的轰炸还能生产东西是奇蹟 07/06 08:11