※ 引述《Sotkort (这又是何苦)》之铭言： : 回文无法充分表达我的观点，因此再发一则，真的不是想洗板。 不会不会，这个讨论很好。 因为内容已经和原标题无关，我开了一个新标题。 以下恕删部分。 : 确实线列的发展是将战术单位越分越小，越来越狭长扁平化。线列发展从西班牙是分阵的 : 长16列宽6列，而莫里茨是长10列宽10列，而古斯塔夫是长16列宽6列，腓特烈是长24列宽 : 3列。（以上只是大部分的编制，这个编制是变动的喔，会因战场、战术而调整进步）但 : 基本要求还是排列整齐的阵式，就是步兵的阵式，很多国外学者再讨论步兵革命，也认为 : 这个发展源头是古希腊罗马时期的方阵的延续，罗伯茨、帕克都有用步兵方阵的转换来形 : 容这个过程。当然线列是更精确的词句，但在整个近代欧洲早期步兵阵式发展，线列是其 : 中之一。 我了解你的意思了。 : 这里讲的纵队和横队并不是指战术单位，而是战法。莫里茨擅长的反转行进的射击法，部 : 队采纵队後退而後反转的连续射击法，这种战法对缺乏机动性与变化的西班牙方阵是相当 : 有效的。但莫里斯一生也饱受数量不足与训练的困扰（他的部队依靠大量雇佣军），他通 : 常都是小规模的交战，避免会战，以守来拖垮西班牙，属於防御反击型，一生中只有两次 : 正规的会战。 嗯...该怎麽说呢，把counter-march说成纵队会造成别人很大的困扰唉， 不过我理解你的意思了。 不过近年来的研究指出counter-march并不是荷兰独创，甚至时间上也未必先於他者， 西班牙和鄂图曼都可能在同时间甚至更早研究出相似的战法， 西班牙方阵在1590s的问题毋宁说是组织与人事问题。 至於莫里斯的兵法，主要以城镇的围攻为主，是以战术防御来实施战略进攻。 : 两者之中我非常欣赏古斯塔夫，古斯塔夫有诸多军事变革，改革线列编制、创建龙骑兵， : 再创骑兵的辉煌，纸包火药推广，野战炮的运用等等。这些都很难说是古斯塔夫的原创， : 但他的热情、英雄气质、将道特质，使他能把这些不同发明组合起来，变得威力惊人。 : 在战术的创新上F. G. Fullere给他的评价是与亚历山大的爸爸马其顿国王腓力相当。拿 : 破伦更是把他当作将道的典范，拿破仑这麽自恋都崇拜他了，根本就是近代欧洲早期的军 : 是偶像阿，天王巨星~ 古斯塔夫确实是一代枭雄，我也很欣赏他，但是身为专业的西班牙粉和波兰粉， pike and shot时代我最喜欢的是 Alexander Farnese 和 Ambrogio Spinola ， 再其次是波兰的 Stanislaw Zolkiewski 和 Jan Karol Chodkiewicz 。 : 我觉得古斯塔夫跟贾伯斯是同类人，他们都擅长把别人的发明组合起来，变成一个很炫的 : 又实用的东西。这个见解很个人，我知道有争议，所以这是我个人的看法，接受批评。 : 关於古斯塔夫，罗伯茨写的古斯塔夫大帝是旧了点，但相当有感情。论文我推荐 : G. Rothenberg,“ Maurice of Nassau, Gustavus Adllphus, Raimondo Montecuccoli, : and the Military Revolution of the Seventeenth Century.”这篇中国有翻译，记得曾 : 经看过。 谢谢推荐。 蒙特库科利也算是一代名将了，可惜名气比起这个标题中的另外两人低太多， 另外这标题不写太阳王双星和沃邦真是有点意外。 : 1683维也纳我看过，但他讲的情形是防御战，防御战在有棱堡工事的保护下，并不需要， : 对於兵源要求就是会开枪就好。这就跟战争中，防御方动员民壮支援，但你敢带着民壮， : 冲出城野战吗？ 你记错了，他那一段讲的是西欧和鄂图曼军事发展方向的不同，不是在谈维也纳的守军。 : 关於英国的军事改革经验，可以参考范毅诚，《从长弓到火枪：论都铎朝陆军武备与战术 : 的变迁》，对於英国的军事改革经验提供相当好的解释，里面就有写到要编练新军，需要 : 大量军费，迫使国家进行政府组织的再造，怎麽会跟阵式无关呢？战争失利是改革的动机 : ，但要维持军事革命论中所说的新军，欧洲各国都有相应的政府组织、军事组织的改革， : Jerry Black就认为专制主义是军事革命的催生者，君主专制的国家才能负担军事费用。 : 瑞典、英国、法国、普鲁士、俄国都是如此。 耗费多寡只与新军的采纳有关，而与阵法的演进无关，不要把不同东西搞混了。 我觉得我们这部分没有冲突，只是没看懂对方在讲甚麽罢了。 : 手上一时无书。军事革命论中对於这点是有很大的争议，认为防御工事才是主流的， : ，Jeffery Parker就反对这个论点，认为在十六世纪初这个观点是对的，但军队到了某个 : 程度规模後，你需要一段时间的训练，才能运用方阵、线列战术於战争中。而十六世纪中 : 期开始，棱堡的盛行，为了围困棱堡所以军队激增。他认为十六、十七世纪棱堡的攻防战 : 成为主流，由於棱堡极难加以攻陷，所以主要的战法是包围，待敌自行粮尽援绝。这样的 : 观点，攻防两方并没有直接的硬碰，那只要有枪就可以参与战争阿。但这样算不算成军？ : 我觉得有争议。 训练新兵确实需要时间训练，但是你错估了必要的时间点。 以第一次英国内战来说，确实英国原有受训联队的民兵系统， 但1642年自年初准备翻脸到八、九月激战也不到半年时日，双方业已将民兵转为正规军， 十月的边山战役虽然出现一些训练不足的状况，但两边绝非不敢一战。 又以1636年来说，法军编练的大量新兵也不可能只为了驻守，因为大部分都是野战军， Parrot在书中有充分的描述了。 : 关於棱堡的防御效果，Parker的学生Tonio Andrad前两年出版的《决战热兰遮》是不错的 : 书籍，相信很多板友应该也看过。里面也有简单交代这一系列讨论军事革命论是什麽。 我觉得决战热兰遮只适合入门者，因为没有细部研究， 而且以前有板友提过G. Parker那一派对於东亚风帆的认知有一些谬误。 : 您的回文中已经讲到重点，军事观点是浮动的，并且与当时的潮流有关。 : 当我们再讨论近代欧洲早期军事发展时，所谓的常例或说大量案例是危险的，这是个剧烈 : 变动的时代。先行者今天领先，但昨日的进步可能变成变成明日改革的阻碍。越後面接触 : 军事革命影响的国家是越有利，因为他站在前人失败的经验上。西班牙就是昨日的进步， : 变成明日改革阻碍的代表。而俄罗斯、普鲁士都是较晚的改革者，但较晚接受到军事革命 : 影响下，反而快速的挤身欧洲一流军事强国。 西班牙的问题，还是推荐你去看The Road to Rocroi (Brill, 2009)这本书， 西班牙军队在奥利瓦尔斯公伯爵的调教下人事体系彻底崩溃， 并不是因为过去成功所以不愿改革那麽单纯，而是组织瘫痪的状态。 : 西班牙从1560年代开始，我记得大概每隔15年-20年，国家会宣布破产，一毛钱也不还， : 之後西班牙大概宣布破产了四到六次，一直到17世纪中期。曾经的欧洲第一富商富格家族 : 就这样呜呼哀哉了，西班牙这种习惯性的破产行为，导致国内的工商业重创，人民也不再 : 相信政府的信用。而西班牙这种恶劣的财政状况，导致在低地国地区、德意志地区闹兵变 : 是相当普遍的状况，常常仗打到一半，薪水没准时到，部队就一哄而散，转投敌人也不在 : 少数。 西班牙帝国破产年分：1557, 1560, 1575, 1596, 1627, 1647, 1662, 1666 : 邦克山就是典型的大陆军将英军引入新英兰地区，崎岖不平的小山丘区中，破碎地形使的 : 英军严谨阵列的优势无法获得发挥。大陆军反覆骚扰、突袭，采用阵地防御反击，造成英 : 军大量损伤。大陆军後来撤退放弃邦克山，英军虽然攻下邦克山，但已无力再发动新的攻 : 势。这场战争是阵地攻防战，跟会战应该还是有所不同的。我的看法 会战的定义是双方都决定与对方交战，因此邦克山当然是会战， 和这场战役是否位於开阔地无关。 此外，既然你在文中已经阐明你对於环境对军事方针的影响的理解， 那你就应该知道不应贬低风格与英军不同的美军的素质， 正如在1630年和古斯塔夫对阵的波兰人也应得到更合理的评价。 : 但不要忘记湘淮军初期并不是顺利的喔，曾国藩早年可是屡败屡战，称得上毅力十足。而 : 且曾国藩的湘淮军是在十九世纪诞生，用十九世纪亚洲来讨论十八世纪的欧洲，有点时代 : 和背景的不同吧... : 曾国藩的湘军最早也不是军事革命後的新式陆军，他的操练模式是参考戚继光的《练兵纪 : 要》，然後曾有点矫情的还要加上儒家文化，就是种我们中国人有自己的玩法的说明.... : 也举一个虚拟时空的案例，好莱坞电影〈末代武士〉，里面欧格仁就认为政府军操练不足 : ，现在上战场是送死。我们可以看到幕末的发展也是如此.... : https://www.youtube.com/watch?v=nRcFxGxNgIA : 真的要说此时期快速成军的洋枪队，我以为是上海地区的常胜军。不过常胜军的底子就是 : 欧美的教官，曾经的职业军人为军士官干部的底子。常胜军带给李鸿章很大的震撼，後来 : 湘军发展的路子，就是仿效常胜军的模式。 曾国藩早期的一些挫败和训练不足无关，板上以前讨论过了， 比曾国藩更早出战的江忠源部就被喻为劲旅，岂有只因兵败就归咎於兵不善战的道理。 然後你对湘淮军的理解有问题，湘军就是标准的pike and shot时代的产物， 或许方法与欧洲不同，但本质上是一样的，你所谓的儒家文化不过就是政战和军规。 常胜军给李鸿章带来的震撼主要是西洋枪炮的威力，他带的「淮军」(你笔误了)後来主要 就是靠采用西洋枪炮逞威；既然是采练洋枪，自然就会改变战术，毕竟武器都变了，但是 淮军後来还是有诸多法门是延续湘军旧制，比如说勤练站哨守营。 : 这样交流真的受益良多，这篇的疏漏之处，还请多多指教。 不会，谢谢你补充了很多其他的东西。 -- The only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others. His own good, either physical or moral, is not a sufficient warrant. ～ On Liberty, John Stuart Mill --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.112.25.105 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1466923256.A.9B2.html 不会，我也得谢谢你推荐的文章。 其实我觉得没有冲突，你谈的是步兵的发展，但我只是在讲战阵。 ※ 编辑: jimmy5680 (140.112.25.105), 06/26/2016 16:07:24 有限定语言吗? 战略战术兵器事典的Vol.3欧洲近代篇有提到一些， 不过这本书在我看来只是很粗浅的入门，而且有些错误。 ※ 编辑: jimmy5680 (1.171.156.24), 06/27/2016 20:56:12