作者leom1a210343 (小黄)
看板Warfare
标题[问题] 二战德军空军ACE击坠数是不是有灌水?
时间Thu Jun 23 01:09:55 2016
小弟有一个朋友对军事很有研究
他跟我说德军很多击毁数都是灌水
常常很多人打一个目标的话
3个人都能拿到一个击墬数
而他说JU-87G王牌的灌水数很夸张
因为那个炮不是那麽好用
弹药基数又少
500台坦克这数量太夸张
PS: 他还说盟军在诺曼地的攻击机摧毁的坦克顶多100上下
是真的吗!?
还是说
大部分根本来不及赶到诺曼第就被挡住或摧毁了?
德军在诺曼第的坦克也不多?
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1F：→ Schottky: JU-87G 王牌是讲 Rudel 吗? 他的战绩应该是严重少算吧XD 06/23 01:24
2F：→ Schottky: 常常借朋友的帐号出去打怪，战绩算到别人头上了 06/23 01:25
3F：→ leom1a210343: 就是在说他欸 :o 06/23 01:26
4F：→ Schottky: 他自己说他那台 Stuka 有加挂 37mm 机炮 (打装甲车用) 06/23 01:29
5F：→ Schottky: 官方纪录出击超过两千次，击毁五百台坦克不过份吧 06/23 01:32
7F：→ Schottky: 欢迎来到真相有时比小说更离奇的战史板 06/23 02:37
8F：→ Schottky: 至於击坠数算法，德国空军是最严的，共同击落敌机的状况 06/23 02:39
9F：→ Schottky: 只会有一个飞官/单位拿到战绩，而且要确认残骸才算数 06/23 02:41
10F：推 hazel0093: 你先承认你就是你朋友... 06/23 02:42
11F：→ hazel0093: 如果谈到德军王牌多，那是因为盟军老练的飞行员会调後 06/23 02:43
12F：→ leom1a210343: 我真的不是我朋友啦... 06/23 02:46
13F：→ winger: 轴心国王牌多是正常的，人家必须面对盟军的优势战力，能存 06/23 02:58
14F：→ winger: 活下来自然有一套功夫，底子没到家的就被盟军筛选掉了 06/23 03:01
15F：推 Archerfish: 基本上各个参战国的空战战果都有至少2～3倍的水分 06/23 03:43
16F：→ Archerfish: 初期的苏联，中後期的日本则是灌水特别严重的例子 06/23 03:44
17F：推 tim1112: 大家都有灌 但你单拿击坠数除出击数算出击落率来比一下 06/23 06:29
18F：→ tim1112: 其实德国人的战绩还算ok 06/23 06:29
19F：推 tim1112: 像哈特曼巴克宏那种出击八百到一千次的情况 打个三百架 06/23 06:31
20F：→ tim1112: 效率还算相对平凡的 06/23 06:31
21F：→ tim1112: 即使是马赛勒 效率大概也在0.5左右 盟军应该也有差不多 06/23 06:32
22F：→ tim1112: 效率的王牌 06/23 06:32
23F：推 tim1112: 且4142年的苏联军击送头居多 所以战绩也累绩得快 06/23 06:36
24F：→ tim1112: 连莫德斯都可以边教学边击坠Il-2 06/23 06:37
25F：推 tim1112: 但1943年後苏联人机水准有提高 这时期出头的哈特曼诺沃特 06/23 06:39
26F：→ tim1112: 尼基特尔等人能打到250架以上也算很有本事了 06/23 06:39
27F：推 colin1120: 伪基百科:我们无法写出比他战绩更扯的事 此页内容为真 06/23 06:45
28F：→ kuma660224: 战场近又目标多也是原因，东线一天可出击 06/23 08:35
29F：→ kuma660224: 非常多架次，因为一起飞就马上有炮灰目标 06/23 08:35
30F：→ firewalker: 用苏格兰大剑都能灭掉一个排，开战斗机打掉三百人也不 06/23 08:35
31F：→ firewalker: 是很奇怪的事情吧 06/23 08:35
32F：→ kuma660224: 没多久又降落补弹加油再次起飞 06/23 08:36
33F：→ kuma660224: 而且德国又没有妥善轮替让老手回去当教官 06/23 08:37
34F：→ kuma660224: 往往老鸟是持续出击到死或终战 06/23 08:38
35F：→ kuma660224: 导致血汗换来出击数遥遥领先盟军飞行员数倍 06/23 08:38
36F：推 blakespring: 数据质疑在战後飞行员跟有资料的人反覆检讨过（耸肩 06/23 09:48
37F：推 tim1112: 如非洲之星19420901那天的17架战果 06/23 10:07
38F：→ tim1112: 不过至少核实过的就超过10架 还有数架击伤 虽不中也不远 06/23 10:08
39F：→ tim1112: 了 06/23 10:08
40F：→ tim1112: 哈特曼的战绩自然也被检验过 但到现在也没太多虚报的批评 06/23 10:10
41F：推 tim1112: 虽然还是有个别飞官有浮夸嫌疑（早年宣称战果跟近年考证 06/23 10:12
42F：→ tim1112: 差较多的） 但整体来说应不是最会灌水的 06/23 10:12
43F：推 colin1120: 质疑其实也就算了 怀疑求证的精神总是好的 06/23 10:36
44F：推 colin1120: 只是有点哭笑不得的是Rudel这个爱偷飞的家伙可能实际战 06/23 10:39
45F：→ colin1120: 果比那2530次更多 06/23 10:39
46F：推 tenweli: Rudel真的太夸张 06/23 10:50
47F：→ yenyen0403: 西线(或地中海战线)击落一架 相当於东线击落三架 06/23 10:51
48F：→ yenyen0403: 非洲之星 死得太早 还是自己机械故障摔的 可惜了 06/23 10:52
49F：推 tim1112: 也有人单算西欧当西线 北非地中海另计 06/23 11:04
50F：推 amurosheu: 这类的议题也算是讨论很久了，不过各方战报若有对不上 06/23 11:06
51F：→ amurosheu: 的地方也是常有的事，而目前看过的各王牌大概或多或少 06/23 11:06
52F：→ amurosheu: 都有人想过并且去验证过了 06/23 11:06
53F：→ amurosheu: 当然不是说这些记录绝对百分之百准确、但战场上本来就 06/23 11:07
54F：→ amurosheu: 不是那样清晰到你击破一台/击落一架就会马上算到、谁 06/23 11:08
55F：→ amurosheu: 开火的也清清楚楚...那种东西只存在於WOT跟WT一类的 06/23 11:08
56F：→ amurosheu: 电玩里面 06/23 11:08
57F：推 tim1112: 误算是正常 有时拖着烟向下飞的就当作击落了 06/23 11:08
58F：→ tim1112: 通常都会当飞官是诚实的 06/23 11:09
59F：→ amurosheu: 要指控人浮报灌水这可是很严重的事情，没有十足百分百 06/23 11:10
60F：→ amurosheu: 的证据不该随意为之 06/23 11:10
61F：→ tim1112: 当时的空战原则也不会盯被击落的敌机太久 自然也不易去确 06/23 11:10
62F：→ tim1112: 认 06/23 11:10
63F：→ tim1112: 真有浮报骗战功 队友间也会有流言传开 06/23 11:11
64F：→ ja23072008: 德国其实是相对严谨，会要求地面单位双重确认。 06/23 12:19
65F：→ flyiii: 你朋友脑袋有洞. 06/23 12:30
66F：→ Schottky: 我最佩服的是 Rudel 头上挂着高额赏金还能活这麽久 06/23 12:35
67F：→ Schottky: Lev Shestakov 遗言: 我看见Rudel的飞机，去赚赏金了掰~ 06/23 12:36
68F：→ Schottky: 从此再也没人见过他。 06/23 12:36
70F：推 colin1120: 击坠数65的Ace就这样掰了 Rudel:那台拉格飞得不错 06/23 12:51
71F：推 tim1112: 有65那麽多？最高的科捷度布也才60出头而已吧 06/23 12:56
72F：→ tim1112: 第二还第三者的波克雷斯金不是59的样子？ 06/23 12:56
73F：推 colin1120: 65应该是连共同也算 单独再查一下 06/23 12:58
74F：→ colin1120: 嗯 单独23 06/23 12:58
75F：→ Schottky: Lev Shestakov 应该是 26 吧，也算很高了 06/23 12:59
76F：→ colin1120: 但是共同击坠42机哪招? 灌水吗? 06/23 12:59
77F：→ Schottky: 那部份主要是西班牙内战时的战绩，不知道灌水成份多高了 06/23 13:01
78F：推 tenweli: 敢去赚Rudel的赏金就要有死亡的觉悟。 06/23 13:08
79F：→ tenweli: Rudel算是人类中的传奇了，而且最神奇的是，目前他的战果 06/23 13:11
80F：→ tenweli: 被质疑最多不是灌水，是被怀疑少报！ 06/23 13:11
81F：推 g3sg1: 鲁德尔被质疑的不是灌水而是少报XDDDD 06/23 13:22
82F：→ g3sg1: 对了 他还是被击落王 不过都是被防空炮打的 06/23 13:23
83F：推 tim1112: 而且他只算空对空也有王牌级战果 06/23 13:31
84F：→ Schottky: Rudel 从没被战斗机击落过也是个颇神奇的纪录 06/23 13:49
85F：→ Schottky: 但是被坦克机枪打下来过，从此痛恨美国制坦克 XD 06/23 13:55
86F：推 tenweli: Rudel扯的是没有被战机击落，那是要多强的运气啊，更何况 06/23 14:00
87F：→ tenweli: 他主要是开JU87系列啊！ 06/23 14:00
88F：→ Schottky: 同时有对地Ace和对空Ace头衔的人不少，但通常是有时开战 06/23 14:01
89F：→ Schottky: 斗机有时开攻击机,只有Rudel的击坠数是全部用攻击机达成 06/23 14:02
90F：→ Schottky: 也难怪有人怀疑他开的不是 Ju-87 而是幽浮... 06/23 14:15
91F：→ Schottky: 飞堡战记提到飞 B-17 的厉害飞官，也会努力训练自己的 06/23 14:17
92F：→ Schottky: 机组员，连炮台的准度都比别人强，我想 Rudel 後座那位 06/23 14:18
93F：→ Schottky: 机枪手应该也是空战王牌等级... 06/23 14:20
95F：→ yamaha8424: 每管备弹12发，这准度要很好，不然就是距离要够近 06/23 14:37
96F：→ yamaha8424: 师弟BK7,5也是12发，不知道有甚麽响亮的战绩 06/23 14:45
99F：→ Schottky: 装甲像保丽龙板一样被射穿 06/23 14:56
100F：→ Schottky: 用的是高爆弹，中一发就会在坦克内部爆开 06/23 14:57
101F：→ SCLPAL: 恐怖鲁德尔来啦 06/23 15:00
102F：→ SCLPAL: 斯图卡後座机枪不是说防空效果有限嘛?那麽威XD? 06/23 15:03
103F：推 tim1112: 不过後座枪手有溺死一个 後期是另一位 06/23 15:04
104F：推 colin1120: Rudel後座有过5任机枪手 06/23 15:05
105F：→ Schottky: Ju-87 能用来打下战斗机的不是前机枪就是後机枪 06/23 15:11
106F：→ Schottky: 这三支 7.92mm 机枪我想防空效果都很有限... 06/23 15:11
107F：→ Schottky: 麻烦谁去提醒一下被击坠的11架说Stuka的防空能力很有限 06/23 15:13
108F：推 colin1120: 防空能力相当有限 「碰!」(37mm) 06/23 15:14
109F：推 tim1112: 打下这架斯图卡 我就可以获颁苏联英雄了 06/23 15:16
110F：→ colin1120: 顺代一题 淹死的那个机枪手是Rudel要救被击中的友军 06/23 15:16
111F：→ Schottky: 37mm的射速160发/分钟，能被这个打中也真的是倒楣到家XD 06/23 15:17
112F：→ colin1120: 在敌後降落 结果地面状况太糟 无法起飞 只好从地面回 06/23 15:18
113F：→ Schottky: 前後机枪的射速都是1000发/分钟以上 06/23 15:18
114F：→ colin1120: 基地 途中游过聂斯特河时淹死(当时三月 河水靠北冷) 06/23 15:19
115F：推 yenyen0403: 德机很威啊 连研究自杀战术 都还会考虑到驾驶存活可能 06/23 15:20
116F：→ Schottky: 我想看Rudel从敌後逃回家的故事，有没有推荐的书籍? 06/23 16:05
117F：推 ohwahahaha: 37mm炮在地面跟废物一样，怎麽装上飞机後就这麽好用? 06/23 16:06
118F：推 kira925: 开罐 06/23 16:07
119F：推 thigefe: 战车上方装甲很薄阿 06/23 16:13
120F：→ Schottky: Stuka 原本对地武装是挂「一颗」炸弹，命中率约 25% 06/23 16:15
121F：→ Schottky: 改挂两管 37mm 炮，用起来应该是会比炸弹好瞄一点吧... 06/23 16:19
122F：推 jagdzaku: 中文有"东线之鹰"这书 ju87後期其型前面是20mm炮後座是 06/23 16:32
123F：→ jagdzaku: 双联机枪 06/23 16:32
124F：→ Schottky: 感谢推荐，去图书馆搜寻看看 06/23 16:34
125F：推 tenweli: 大炮鸟的飞行行能超差！只有Rudel能有这能力和强运直接无 06/23 16:36
126F：→ tenweli: 视对方战机的！ 06/23 16:36
127F：推 viroid: 如果不排斥英文的话，他的自传Stuka Pilot有kindle版 06/23 16:44
128F：推 AGIknight: 韩战的共军也要求要看地面残骸，结果就很灌水… 06/23 17:10
129F：→ AGIknight: 一架残骸被拔好几次编号零件回去申报，常常纪录的编号 06/23 17:12
130F：→ AGIknight: 不是飞机的而是零件的 06/23 17:12
131F：→ AGIknight: 德军的核实制度是差在哪里啊？ 06/23 17:13
132F：推 hazel0093: 不用去搜寻啦，帮忙打广告，去露天查书名 06/23 18:00
133F：→ hazel0093: 会找到军事连线的店，他们把书跟模型绑在一起卖， 06/23 18:01
134F：→ hazel0093: 荷包很痒的人可以照我说的去做 06/23 18:01
135F：→ hazel0093: 感觉鲁德尔这个人几乎是把大炮鸟当直升机在开 06/23 18:02
136F：→ hazel0093: 这人还有大概十架左右的战斗机击坠纪录 06/23 18:04
137F：推 MotleyCrue: 鲁德尔还有击沉战舰的纪录 史实比小说还唬烂的境界XD 06/23 21:09
138F：→ Schottky: 我今天刚去看那艘战舰的记载，算是共同击沉啦，死因是 06/23 21:19
139F：→ Schottky: 有两颗几乎同时击中的炸弹引爆其中一个弹药库 06/23 21:20
140F：推 katana89: 0.5艘战舰的击"沉"纪录还是很猛呀 06/23 21:23
141F：推 windycat: 昨天刚好看到水管影片讲解这点 06/23 21:24
142F：→ windycat: 基本上是因为德军和盟军的军机数量差 06/23 21:25
143F：→ windycat: 还有飞行员没办法往後调动 飞到战死或无法再飞 06/23 21:26
144F：→ windycat: 所以比较能够累积大量的击坠数 06/23 21:26
145F：推 tim1112: 可以调动啦 指挥能力被认可或达到里程碑击落数的 有不少 06/23 21:35
146F：→ tim1112: 升到管理职或停飞 06/23 21:35
147F：推 colin1120: 但是Rudel为了留在前线少报战果 by同僚 06/23 21:39
148F：→ colin1120: 而且Rudel被下令停飞还是伪造纪录继续飞 06/23 21:40
149F：推 tim1112: 另外你要是被宣传机构或者元首喜爱的话 不是停飞也可以调 06/23 21:40
150F：→ colin1120: 於是就出现一堆无名战果 莫名其妙XD 06/23 21:41
151F：→ tim1112: 到比较安全的地方 鲁德尔是停飞 但当面跟元首说不要 惊呆 06/23 21:41
152F：→ tim1112: 现场一堆将军 06/23 21:41
153F：→ Schottky: 还威胁元首不让他继续飞就不爽去领勳章 06/23 21:41
154F：→ tim1112: 另外头三个到达百架击落数的王牌都曾被下停飞令 不过至少 06/23 21:42
155F：→ colin1120: 元首为了给勳章 只好点头 最後受不了还是下令停飞 06/23 21:42
156F：→ tim1112: 莫德斯跟厄绍都各自找名目(教学视察 训练飞行)等继续偷打 06/23 21:42
157F：→ colin1120: 而Rudel被令停飞之後还是继续飞 06/23 21:43
158F：→ tim1112: 加兰德发现莫德斯被停飞後 在自己也快到百架战果时 开始 06/23 21:43
159F：→ tim1112: 不申报击落数了XD 06/23 21:43
160F：→ tim1112: 另外虽然因人而异 但不少王牌升到联队长後 出击数跟击坠 06/23 21:45
161F：→ tim1112: 数累积的效率都急速减少 06/23 21:45
162F：→ tim1112: 所以会看到早期王牌当到这位置後 战绩开始被後进超越 06/23 21:46
163F：→ Schottky: 德国陆军看到盟军坦克在路边无故抛锚不觉得很奇怪吗 06/23 21:46
164F：推 colin1120: 但是加兰德还是在96之後领了个钻石橡叶带剑被停飞 06/23 21:46
165F：推 tim1112: 那时後逃不掉的 莫德斯意外身亡 加兰德在葬礼後当场被戈 06/23 21:48
166F：→ tim1112: 林指定要接战斗机总监的位置 因为已经知道加兰德不太可能 06/23 21:48
167F：→ tim1112: 在累积战果(谁知道专家中队啊XD) 就先颁给他钻石章 06/23 21:48
168F：→ tim1112: 不过加兰德在1941年某次空战就差点死在着火的飞机里 再打 06/23 21:49
169F：→ tim1112: 下去也未必能活到战後 06/23 21:49
170F：→ tim1112: 应该不会奇怪 攻击机常常都是执行密接支援 所以地面坦克 06/23 21:54
171F：→ tim1112: 一般都会知道是自己的炮鸟干的 06/23 21:55
172F：推 DorkKnight: 哈特曼有这种有趣的传说吗？ 06/23 22:02
173F：→ tim1112: 他不是像上面案例的那种战斗狂 06/23 22:10
174F：→ tim1112: 而且他虽然也是国家英雄 似乎没有真的被停飞 06/23 22:11
175F：→ tim1112: 很久以後加兰德要组专家中队时 曾经有考虑过找哈特曼(巴 06/23 22:12
176F：→ Schottky: 哈特曼是小心谨慎型的，他最得意的是从没让僚机死掉过 06/23 22:12
177F：→ tim1112: 克洪库宾斯基等JG52战友都去了) 但哈特曼放心不下东线队 06/23 22:12
178F：→ tim1112: 友而婉拒 日後吃上牢狱之灾时 曾後悔当初的选择 06/23 22:13
179F：推 colin1120: 哈特曼在领钻石章时 因为当时为了防止元首被暗杀 要求 06/23 22:13
180F：→ colin1120: 授章时不要携带佩枪 哈特曼回答「如果不能信任前线的飞 06/23 22:14
181F：→ colin1120: 官 我就不领奖」 於是就让他带着枪出席了 06/23 22:14
182F：推 tim1112: 哈特曼有次被苏军击落後被逮到 压解时巧遇德军地面部队 06/23 22:15
183F：→ tim1112: 他趁着混战连夜逃了回去 而且当晚机工长听到他失踪的消息 06/23 22:15
184F：→ tim1112: 时 还一度想冲去前线救人 06/23 22:16
185F：→ tim1112: 他跟基攻长的的情谊一直保持到战後 06/23 22:16
186F：→ tim1112: 机工 06/23 22:16
187F：推 purplecake: 基攻长0///////0 06/23 22:17
188F：推 colin1120: 然後哈特曼的僚机没死过人 但是他的僚机被击坠过1次 而 06/23 22:18
189F：推 tim1112: 另外哈特曼第一次出击时满悲剧的 犯很多基本准则还把长机 06/23 22:18
190F：→ Schottky: 基攻长>///////< 06/23 22:18
191F：→ tim1112: 当成敌机 落地後被罚地勤好几天 06/23 22:19
192F：→ colin1120: 那台被击坠的僚机 是轰炸机驾驶没经过机种转换训练就被 06/23 22:19
193F：→ tim1112: 不过哈特曼是肯动脑会创新 且遇到名师指点的正面案例 06/23 22:19
194F：→ colin1120: 丢到他队上 虽然哈特曼限制了他的出击 但是因为那个驾 06/23 22:20
195F：→ colin1120: 驶比哈特曼老10岁官阶又比他高 所以他自己要求的出击 06/23 22:21
196F：→ colin1120: 还是点头了 而被击坠後没死 战後还跟哈特曼一起当俘虏 06/23 22:21
197F：→ colin1120: 所以哈特曼队上确实没死过人 06/23 22:22
198F：→ colin1120: 但是虽然哈特曼僚机 被击坠数1 死亡人数0 06/23 22:22
199F：→ colin1120: 但是他自己被击坠过16次 06/23 22:23
200F：推 tim1112: 德军高位王牌或多或少都有被击坠过 06/23 22:23
201F：→ tim1112: 除了战技高超外 更重要的原因可能是命够硬才有办法活下来 06/23 22:24
202F：→ tim1112: 继续累积战果 06/23 22:24
203F：→ tim1112: 维克 马赛勒等人也许技术不逊於哈特曼等人 但就是输在命 06/23 22:25
204F：→ tim1112: 不够长 06/23 22:25
205F：推 purplecake: 最後开喷射机的那些有故事吗XD 06/23 22:25
206F：→ tim1112: 史坦霍夫在东线打仗时 再一次空战中目击苏机飞行员被困在 06/23 22:27
207F：→ tim1112: 着火飞机中跳不出来 最後他决定亲自了结对方凌空打爆飞机 06/23 22:27
208F：→ tim1112: 经历这件事後他受到很大刺激 曾对好友库宾斯基说自己日後 06/23 22:27
209F：→ tim1112: 遇到相同事情後 要他对自己作同样的事情 06/23 22:28
210F：→ tim1112: 很久以後两人都到了JV44专家中队 在一次起飞事故中史坦霍 06/23 22:28
211F：→ tim1112: 夫被严重烧伤 本来库宾斯基打算实现对好友的承诺 不过最 06/23 22:29
212F：→ tim1112: 後遭到阻止(且史坦霍夫有被救活) 幸好他没真的对朋友开枪 06/23 22:29
213F：→ tim1112: 否则就要打死未来的西德空军总监了 06/23 22:29
214F：→ tim1112: 这是我在一本叫"A HIGHER CALL"看到的故事 06/23 22:30
215F：推 colin1120: 说到命硬 就不得不提Rudel和他的机枪手(军医转来的) 06/23 22:30
216F：→ tim1112: 另外库宾斯基後来也成为西德空军的中将 但因为卷入一次跟 06/23 22:31
217F：→ tim1112: 鲁德尔有关的事件而被迫提前退役 06/23 22:31
218F：→ colin1120: 在一次Rudel被击落时 他的飞机在空中解体 Rudel的回忆 06/23 22:31
219F：推 DorkKnight: 被退役是因为鲁德尔是个死忠纳粹吗?还是其他理由? 06/23 22:32
220F：→ colin1120: 录这样说「Gadermann(机枪手)当时被抛到前方非常远」 06/23 22:33
221F：→ colin1120: 而这次被击坠 残骸散布大约100M 两个人都没死 机枪手的 06/23 22:34
222F：推 tim1112: 记得是鲁德尔在一场飞行员聚会中免费发送自己的自传 参会 06/23 22:35
223F：→ tim1112: 的库宾斯基等人有在公开场合提到鲁德尔的一些事情 因为鲁 06/23 22:35
224F：→ colin1120: 肋骨断了三根 而返回基地後 「没时间休息了Gadermann 06/23 22:35
225F：→ tim1112: 德尔政治立场非常偏纳粹(但他没承认自己是纳粹) 结果有一 06/23 22:36
226F：→ tim1112: 些将领就这样被卷入了(手边刚好没书 有点忘记库宾斯基讲 06/23 22:36
227F：→ tim1112: 了什麽) 06/23 22:36
228F：→ colin1120: 出击了!」於是拖着断了三根肋骨的机枪手换另一台飞机 06/23 22:36
229F：→ colin1120: 再飞了一次 06/23 22:37
231F：推 tim1112: 此外说到喷射机 并非每个王牌转开喷射机都能得心应手 06/23 22:47
232F：→ tim1112: Gunther Lutzow是战史上第二个击坠数达百之人 他後来也跑 06/23 22:47
233F：→ tim1112: 去了好友加兰德的JV44 本来是要担任参谋职 但他不愿意放 06/23 22:48
234F：→ tim1112: 战友赴险自己也想参战 然而根据一些同队队友回忆 Lutzow 06/23 22:48
235F：→ tim1112: 在开Me262时明显不自在 最後终於在一次空战中失联了 06/23 22:49
236F：→ tim1112: 加兰德在自传中还回忆到:直到今天我们还是希望Lutzow生还 06/23 22:49
237F：推 hazel0093: 鲁德尔对希特勒感情不错还是因为他跟元首的距离刚刚好 06/23 23:33
238F：→ hazel0093: 他不是在元首身边亲近的人物，也没有跟希特勒很疏远 06/23 23:33
239F：→ hazel0093: 这些王牌有的後来跟联邦德军格格不入，如哈特曼 06/23 23:35
240F：推 tim1112: 哈特曼大概是没点到政治力 而且不太会包装自己 06/23 23:40
241F：推 tim1112: 不然他担任西德第一支战斗机联队队长 这还是继承厉秋芬名 06/23 23:43
242F：→ tim1112: 号的单位 也许一开始高层是对他寄予厚望的 06/23 23:43
243F：→ tim1112: 而且那联队在北约演习的表现也很好（至少传记中如此写） 06/23 23:44
244F：→ tim1112: 感觉被疏远不太是哈特曼能力问题 06/23 23:44
245F：推 kira925: 他顶撞过上司不少四 印象中他公开反对采购F104? 06/23 23:48
246F：推 tenweli: 哈特曼很反对么洞四，但以F104服役的情况其实他是对。 06/24 00:15
247F：→ Experten: Hartmann认为从次音速的F-86一下跳到倍音速的F-104太快 06/24 00:25
248F：→ Experten: 所以建议应该要先换装到像F-100这种刚超过音速的 06/24 00:26
249F：→ Experten: Luetzow从集满100架後就被禁飞，所以实际上从41年底到45 06/24 00:28
250F：→ Experten: 年初(3年余)都没有在前线战斗过，战後有人比对过疑似击 06/24 00:28
251F：→ Experten: 落Luetzow的美军飞行员说词，推论他在被追击时采用了早 06/24 00:29
252F：→ Experten: 年Bf109甩脱敌机的方法--大角度俯冲，结果第一次冲完抬 06/24 00:30
253F：→ Experten: 头一看敌机还在後头，於是再加大角度再俯冲一次，结果 06/24 00:31
254F：→ Experten: Me262太流线会越冲越快，角度太大就拉不起来吃土了 06/24 00:32
255F：→ hgt: Me262在末期速度最快 俯冲之後 怎还会有人追得到? 06/24 00:52
256F：推 colin1120: Luetzow座机的残骸好像没有被发现吧? 06/24 00:56
257F：推 purplecake: 同问，为什麽Me262可以甩不掉敌机 06/24 01:25
258F：推 kira925: 速度最快不是加速度最快吧 06/24 01:55
259F：→ Schottky: 看了一下，在後面追的是全力俯冲的 P-47 06/24 01:57
260F：→ Schottky: 当时对抗 Me262 高速的唯一方法 06/24 01:57
261F：→ Schottky: 不过当时状况有点乱，被追到吃土爆炸的那台是 Luetzow 06/24 02:05
262F：→ Schottky: 驾驶的这一点也只是後来一个学者的推测 06/24 02:06
263F：→ Schottky: 但报纸报导的是 Luetzow 驾驶的是另一架逃走的 Me262 06/24 02:07
264F：推 kira925: P47的话就....难怪甩不掉.... 06/24 02:08
265F：→ Schottky: 负伤试图在多瑙河迫降失败，但报纸也没什麽证据就是了 06/24 02:08
266F：→ Schottky: 苏格兰大剑+长弓那位也很扯，用剑拔掉一个据点活捉42人 06/24 02:36
267F：→ Schottky: reddit乡民公认二战英国三大怪人 06/24 02:37
268F：→ Schottky: 不过他是智取，不是一人一剑冲进敌阵放无双 06/24 02:39
269F：推 tim1112: 吕佐据当时出战队友的说法 好像有负伤且无线电都没回应 06/24 06:15
270F：→ tim1112: 还往别的地方飞 06/24 06:15
271F：→ tim1112: 也许控制能力也减弱了吧 06/24 06:31
272F：→ SCLPAL: 尖端出的二战漫画,有一本的一篇就是鲁德尔开大炮鸟(含过去 06/24 14:36
273F：→ SCLPAL: 不过我要到家才能知道收在哪本里 06/24 14:36
274F：→ hgt: ki－43－lll乙 也叫大炮鸟 06/24 14:41
275F：推 kira925: 你想说的是Ki-44？ 06/24 15:16
276F：→ hgt: 不是，ki43最终型换装2支20mm炮（Ho－5） 06/24 15:26
277F：→ kira925: 才20mm算什麽大炮.... 06/24 15:32
278F：→ kira925: Ki-44装过40mm 不然至少也说Ki-84装过30mm 06/24 15:33
279F：→ kira925: 欧，不好意思 Ki-84只有试作装过30mm 06/24 15:34
280F：→ hgt: 我想大炮是相对Ki43系列来说，不是其他系列 06/24 16:33
281F：推 kira925: 对於一个只有试作2架就被咖掉的型号 承认搞错飞机比较好 06/24 16:54
282F：→ hgt: 就没有搞错啊！我就是在说只有2架试作机的Ki43－3乙 06/24 17:01
283F：→ hgt: Ki-44是飞燕？飞燕是我看过最丑的战机 06/24 17:03
284F：→ hgt: 我怎麽可能想讨论 06/24 17:03
285F：→ hgt: 是锺馗啊！Sorry 06/24 17:05
286F：→ hgt: ki43－3乙是WT里最好的日本战机，我认为啦 06/24 17:07
287F：推 kira925: WT的日机都被吐嘈是魔法飞机了 就别拿来讨论游戏表现拉 06/24 17:09
288F：→ hgt: 我没有要讨论啊！只是提一下而已 06/24 17:16
289F：→ hgt: Ki43-3乙叫大炮鸟or大炮隼，真的记不太清了 06/24 17:18
290F：→ hgt: 可能是大炮隼吧！毕竟疾风後来炮很大 06/24 17:20
291F：推 colin1120: 零战、锺馗、流星、屠龙等 日本20mm或超过的飞机并不少 06/24 19:18
292F：→ Schottky: 刚刚才发现日本有开发 Me262 的仿造版叫火龙 06/24 19:30
293F：→ Schottky: 可惜连试作一号机都还没做出来，战争就结束了 06/24 19:30
294F：推 colin1120: 其实有2台 橘花跟火龙 对 没错 海军跟陆军 06/24 19:32
295F：→ colin1120: 菊花有试作机 火龙没有 06/24 19:32
296F：→ Schottky: 不过战争末期 P-47 和 Me262 等都开始流行装火箭弹了 06/24 19:33
297F：→ Schottky: 怎麽火龙没有装火箭弹 (的计画) 06/24 19:33
298F：→ Schottky: 原来橘花有试作机，来看看 06/24 19:33
299F：→ Schottky: 火箭弹是拼射程的结果，打算在炮台射程外就做掉轰炸机 06/24 19:34
300F：推 tim1112: 那时的火箭好像只有齐射功能 06/24 19:36
301F：→ tim1112: 日本记得也有类似Me163的 是秋水吗 06/24 19:36
302F：→ Schottky: 看维基讲Me262装的R4M火箭可以分四波间隔0.07秒发射 06/24 19:46
303F：推 colin1120: 对 06/24 19:46
304F：→ colin1120: 但是秋水没有进入实际运用 06/24 19:47
305F：→ Schottky: 一波有 6 枚，对照 5% 命中率打轰炸机好像成功率颇高了 06/24 19:47
306F：→ kuma660224: R4M火箭是齐射打整个重轰编队。效益还蛮成功的。 06/24 19:48
307F：→ kuma660224: 但是出现的太晚了，德空军已没油缺人。 06/24 19:48
308F：推 tim1112: 第一次打的时候 有飞行员形容彷佛打翻了菸灰缸 06/24 20:28
309F：→ Schottky: 打翻烟灰缸 XDDDD 可以想见大白天射多管火箭的场景 06/24 21:43
310F：→ kira925: 日本拿到的是BMW 003 对日本来说更难仿造 06/24 21:58
311F：→ kira925: (当然我不觉得日本的工业力换成Jumo 004就会成功拉) 06/24 21:58
312F：→ kuma660224: 日本仿的性能很猴版。极速没比盟军螺旋桨快 06/25 15:39
313F：推 jetzake: 有一说橘花是山寨版 火龙是授权生产品 06/25 16:01
314F：→ jetzake: 先不论名词定义 火龙确实和Me262比较像 06/25 16:02
315F：→ jetzake: 另外说一下 20mm是很有威力 四门齐射可以撕裂大型飞机 06/25 16:05
316F：→ jetzake: 但37mm是另一个层次的威力－只要中一发就可以让你掉下来 06/25 16:06
317F：→ hgt: 是阿 口径越大 弹药越少 射速越慢 拚的就是一击必杀而已 06/25 16:10
318F：推 kira925: 日本自己也有一定设计能力 不见得就是山寨拉... 06/25 16:44
319F：→ kira925: 至於变成猴版根本还是缺少稀有金属 造不出来 06/25 16:45
320F：推 hazel0093: 日本首先缺油，所以用松节油，这东西跟德国J3就是比烂 06/25 17:52
321F：→ hazel0093: 的(德国大概45年开始用J3)，再来就是缺稀金 06/25 17:53
322F：→ hazel0093: 德国的技术储备远比日本足，所以早实用化正常 06/25 17:53
323F：→ hazel0093: 日本也不简单，基本上橘花只有接收到部分的德国资料 06/25 17:54
324F：→ hazel0093: 其他大部分都日本人自己就有研究，但因为太缺资源 06/25 17:54
325F：→ hazel0093: 研究又太晚，所以搞得比螺旋桨还慢 06/25 17:55
326F：推 tim1112: 不过英国初期流星式不是也比一些螺桨机慢吗 06/25 19:12
327F：推 kira925: 主要是日本做出来的推力真的太差... 06/25 19:46
328F：推 hazel0093: 至於火龙，这大概是陆航打算拿到me262的设计图以後直接 06/25 20:49
329F：→ hazel0093: 国产化，但时程比橘花慢很多，大概试作机出来就要打 06/25 20:50
330F：→ hazel0093: 奥林匹克了 XD 06/25 20:50
331F：推 colin1120: 试作机会不会做到奥林匹克不知道 06/25 21:33
332F：→ colin1120: 但是奥林匹克时产量不会到100是肯定的XD 06/25 21:33
333F：推 eszerfrm: Ki-43是隼 Ki-44是锺馗 Ki-63才是飞燕 07/01 17:01
334F：→ eszerfrm: 最好的日本战机，海军推紫电改，陆军则是五式战 07/01 17:10