引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : ※ 引述《Lordaeron (Terry)》之铭言： : : 爱嘴炮, 是你的"意见" 不是孙权. : : 我以为是孙权的意见. : 任何正常的人看过分析，应该都不难得出吕蒙爱嘴炮的结论... : 当然，我承认，比起提出「魏延1万人全部可以连续100天跑全马论」或是「1天可以 : 行军500公里论」的阁下来说，吕蒙还是嫩了一点。 用马後炮的方式来黑吕蒙，当得是嘴炮王罗。 但偏偏这个嘴炮王的计画，孙权又接受了，陆逊也没意见。 更惨的是，最後还成功了。 怎麽办好，谁才是嘴炮王？ : : 稍撤 = 空虚? 好逻辑呢. 该不会又是国中程度问题. : 这就要问阁下啦，看看阁下什麽时候可以拿出史料推翻这段纪录，我很期待啊～XD 不用推翻啊，是你的解释而己啊 稍撤 = 空虚 请你试证之..再回头来要求我证明吧？ 不然，你随便脑补，就要我证明？你是我老板？ : : 看来你是回不了重点的. : : 既然随便的说法都可以过, 哪你这位牟田口H 先生, 想反驳魏延什麽? : 嗯，所以你承不承认自己误解了邓艾的意思？别逃避啊～ : : 少 = 少年 是出自於你自己的定义. : : 其它你自己的定义. 请先自证之. 再来问我好不好. : : 少 = 比较年青, 看起来就比你的好多了. 国中程度? : 我前面就已经说了，这个「少」在这边解做「年少」，就在这篇文上我都还有提到了 : ，我什麽时候说这解做「少年」了，如果眼睛不好，记得去看医生... : 第二，从来我们说人年少，都是指对方是年轻人，何时听过有人指着一个40~50岁的 : 人说他青春年少的？ : 当然，你当代牟田口如果能说服所有人接受你的定义也行，不过在办到这件事前， : 麻烦先按现在的定义解释，谢谢。 : 「年少」的意思： : http://tw.ichacha.net/hy/%E5%B9%B4%E5%B0%91.html : http://cidian.xpcha.com/2f0618dx4s1.html 闻夏侯楙少 ＝ 闻夏侯楙年少 好解释呢，果然是中文程度一流。还好我这个中文程度不好的，只看到一个少字，不是年少两个字 所以http://tw.ichacha.net/hy/%E5%B0%91.html ，只能得出年纪轻或年轻人的意思。 : : 哈....直线距离? 你连唐子午道比汉子午道短都不知. : : 请别自己乱猜了. : : 你有兴趣, 请自行按图去G MAP 上画吧. : : 看谁爱嘴炮罗. : : 想自己没作过的, 就拗成直线距离. 太难罗. : : 补一个 : : 武帝纪: : : 夏五月，引军还长安。 : 1.喔，不好意思，子午道长660里据说出自宋代编的长安志，里面用的可能是唐里 : 而非汉里，这点前面有所误解倒是要先更正。 : 2.不过呢，翻资料的结果，唐里和汉里的长短说法不一，但是共通点在於有人认为 : 唐里比汉里长，也有人认为唐里和汉里相当，但没有人认为唐里比汉里短。 : 所以呢，这只是再次证实了，如果按文献，子古道的长度660里，不管用的是汉 : 里还是唐里，总之都只会在估计的330公里之上，所以你再次帮助我们证明魏延 : 想要在10天内走完是在做梦。 : 3.唐子午道比汉子午道短跟这个论点一点关连都没有。当然，如果你是要推论长安 : 志上记载的子午道660里是唐代道路，然後唐代子午道又比汉代子午道短，所以 : 魏延要走的子午道比660里还要长，更不可能做到10天内走出子午道，那我也没 : 意见，反正某人自己打脸也不是第一次了。 : 4.再次强调一次「地图上的直线距离」跟「实际上的道路距离」常常并不是等号， : 直接量地图直线距离只能作为「辅助我们判断两地距离」的功能，并不能仅以此 : 断定道路就是这麽长，否则只好请当代牟田口证明一下国道3号其实有盖到海上 : 去了XD : 5.你的原话：「原来魏延讲的当子午而北，是要从子口入。子午道原来没有旁道可 : 以进出？这跟只能由两端点上高架是一样的道理」 : 所以，我回「喔，所以你要证明其实魏延真的知道不为人知的神秘道路喽」 : 监於你上面那段东拉西扯，还是没有说你怎麽判断「子午道原来没有旁道可以进 : 出？这跟只能由两端点上高架是一样的道理」，所以喽，举证吧！我也很想看看 : 是那个秘本告诉你「子午道又有旁道可以进入」，而魏延又是根据这点来立论的 : 。 : 6.再退一万步，就算子午道真的就像你直线画的一样，只长305公里好了。那麽： : （1）以汉代行军标准，日行30汉里，笼统以1汉里＝0.5公里计（实际上1汉里 : 应该更小），折算15公里。然後又假定子午道有汉代一般道路水准，那 : 这样，魏延要正常行军出来，还是要20天以上。 : 当然你会说可以急行军、强行军，对，当然可以，但不好意思，这些都 : 不能持久。会强调常态行军标准，就是因为这是综合考量後，可以长时 : 间维持这样速度而不会严重影响战力的方式，急行军或强行军都只能用 : 在短时间，而且任何一个有基础军事常识的人，都不会用急行军或强行 : 军的速度作为持续性的平均速度来推论部队可以行走的距离，除非他存 : 心害死该部队。 : （2）以现代行军标准，在良好道路且无敌情的情况下，日常行军也只有4～5 : 公里/时，一天走8小时，以此走一天大约可以30～40公里。这样倒是可 : 以勉强办到约10天走完子午道。 : 不过，问题点： : <1>汉代绝对没有现代的良好道路 : <2>魏延绝对不敢拍胸脯保证不会遇到敌情 : <3>即使走出子午道，还是没到长安城，说白了还是要加上从南郑出发 : 到午口，以及从子口在到长安城下的距离。 : 所以，当代牟田口再次帮我们证实了，即使按照他所说的子午道只长305公里 : 好了，魏延还是没可能做到10天内到长安城下。 : 当然啦，当代牟田口L先生一定会坚持可以办到的，毕竟他可是「1天可以行 : 军500公里论」的提出者嘛！不过光嘴炮是不行的，既然L先生觉得「1天可以 : 行军500公里」是这麽容易的事情，那就请L先生带头示范一下吧，记得录影 : 片上传，让大家一起欣赏当代牟田口的英姿喔～XD : : 三月进兵, 五月还. : : 打了一个多月. : : 中间用於行军的, 就是一个月内罗. : : 这不就国中数学? : : 还是, 你打算用三月头出发, 五月, 就用尾来算, 来拼凑你的答案也可以. : : 反正书上只有哪样写. : : 但我就无法这样做罗. : ok，你这边的意思如果是这样，那倒是ok，我收回说你「以为曹操的军队是24 : 小时都在作战」的话。 哈....不用收回，你上面的整段 被曹操打了一个大脸，痛吗？ 再来一次 延曰：「闻夏侯楙少，主壻也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循 秦岭而东，当子午而北， 不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，黄门邸阁 与散民之谷足周食也。 比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣 。」 旁证：尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。 帝纪: 夏侯渊与刘备战於阳平，为备所杀。三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平 。备因险拒守。 夏五月，引军还长安。 先主传: 曹公至，先主歛衆拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还 三月出发五月退兵，打了一个多月，走斜谷，故得证。 哈.............. 所以，魏延所言的距离没问题罗，哪有问题的是被打脸的人罗。痛吗？ 还是你要拗说，整篇只有哪一段是对的，其它都有问题？ : : 咦, 看来看去, 魏延是什麽人, 都是H 先生你的"意见" 而已呢. : : 原来是这样, 我还以为.... : 嗯，你还是没说政府是怎麽把高速公路盖到海上去的耶。按照你的逻辑，直接去看两? : 直线距离，那台湾最长的南北距离也才不到400公里，而国道3号竟然就长431公里，请 : 问政府是怎麽办到的？ : 对了，偷偷告诉你，其实国道3号只接到屏东东港，还没有接到垦丁喔。也就是说，它 : 的直线距离其实应该远少於400公里耶～ 咦？我有这样说过？在哪一篇，请指出来吧。 该不是你自己的幻想吧？ 魏略讲的走法的距离: http://imgur.com/a/Qj3wJ 子午道的距离，参考第一张图　子午道新旧路线示意图（出自陕西地情网） 再据魏略的说法，在G MAP 上作出来示意图，总长不到280 公里。 要走十天，每天五十公里，共五百公里? 再多绕200公里出来吧。 : : 没啊, 只是你不知阴平道多长而已. : : 而邓艾也不知要爬几天才爬完嘛. 这样的计画可以过呢. : 1.我本来就不赞成邓艾的计画啊，我也说过很多次，他无法应对姜维分兵回援的威胁? : ，你是不是搞错立场了？XD 你赞不赞成跟邓艾何关？你连他应付不了都知道？这麽神奇？他带多少兵去了 : 2.司马昭无可奈何让邓艾去赌一把，这并不会因为邓艾运气好成功而让计画中的漏洞? : 得不是漏洞啊！ 司马昭？在剑阁line 司马昭? 锺会传: 以会为镇西将军、假节都督关中诸军事。 这怎麽看，都是跟锺会讲，怎麽会是司马昭？ : 3.邓艾本来就只说他可以从剑阁以西100里跑出来，他本来就没要交待他要花几天完成 : 爬山，你要批评他计画不完整我没意见，但是你要说他没能10天爬完或没能百里完 : 搞定我就有意见，因为那是你自己把话硬塞到他嘴里的，邓艾可从没这麽说过啊！ 啊，不知几天，带多少兵你当然也不知的罗。 晋书《帝纪第二》十一月，邓艾帅万余人自阴平踰绝险至江由，破蜀将诸葛瞻於绵竹，斩 瞻，传首。进军雒县，刘禅降。 哈....看来你是没有line 一下邓艾哦。 而且，wow 一万多人爬山啊.... 各位爬山不行论者，痛吗？ : 4.最後，既然邓艾从没说过他要几天完成爬山，那你举他出来跟魏延就毫无可比性啊 : ，这就是为何我会问你「那你是要比什麽？」，一没有距离，二没有路况，三没有 : 花费时间资料，你没头没尾拿到邓艾的行动出来有何意义？ 魏延走栈道，没什麽好比的，又不是爬山 删光，我一拼回吧。 哪从 邓艾传: 冬十月，艾自阴平道行无人之地七百余里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰险， 又粮运将匮，频於危殆。艾以自裹，推转而下。将士皆攀木缘崖，鱼贯而进。先登至 江由，蜀守将马邈降。蜀衞将军诸葛瞻自涪还绵竹，列陈待艾。艾遣子惠唐亭侯忠等出 其右，司马师纂等出其左。忠、纂战不利，并退还，曰：「贼未可击。」艾怒曰：「 存亡之分，在此一举，何不可之有？」乃叱忠、纂等，将斩之。忠、纂驰还更战，大破 之，斩瞻及尚书张遵等首，进军到雒。刘禅遣使奉皇帝玺绶，为笺诣艾请降。 和 晋书《帝纪第二》十一月，邓艾帅万余人自阴平踰绝险至江由，破蜀将诸葛瞻於绵竹， 斩瞻，传首。进军雒县，刘禅降。 及 陈留王: 秋九月，太尉高柔薨。冬十月甲寅，复命大将军进位爵赐一如前诏。癸卯，立皇后卞氏 ，十一月，大赦。 自邓艾、锺会率衆伐蜀，所至輙克。是月，蜀主刘禅诣艾降，巴蜀皆平。十二月庚戌， 以司徒郑冲为太保。 得到一个神奇的结论。 就是十月打，洛阳十一月就收到降书了。 太神奇了。凿山通道，造作桥阁。山高谷深，居然，以一个月的时间，完成了。 还有降书送到洛阳去。 脸痛吗？当代牟田口 Hartmann 先生。 : 重新整理当代牟田口 Lordaeron先生神奇论点一览表： : 1.「後勤人员只管做，没资格发表意见论」 咦在哪裹，试证之..... : 2.「潼关只能防一个方向论」 防两边在哪裹？ 试证之..... : 3.「作战计画不能准备应变计画论」 咦在哪裹，试证之..... : 4.「参谋长不必参加军事会议论」 咦在哪裹，试证之..... : 5.「子午谷不是山路论」 是山路吗？ 试证之..... 我先给反证 张鲁传: 韩遂、马超之乱，关西民从子午谷奔之者数万家。 原来，数万家一般老百姓，可以走子午去找张鲁呢。 哪在你口中的 漫漫长途四五百公里，怎麽辨？ 又是爬山的，士兵都一天不到三十了 老百姓有五公里吗？ 小孩怎麽辨？ 也要爬山了？ 还有哦，吃什麽好？ 这样一算，他们最少要小孩也能爬山，然後，走四五十天呢。 爬山呢，又是老百姓。 据梦溪笔谈： 余尝计之，人负米六斗，卒自携五日乾粮，人饷一卒，一去可十八日：米六 斗，人食日二升。二人食之，十八日尽。若计复回，只可进九日。二人饷一卒，一去可 二十六日。 哪这些老百姓，怎麽过去的呢？ 四人饷一卒的方式？五人饷一卒的方式？ 後来还有宣王发神经，送曹真走子午攻蜀。 最後又有文王叫锺会去攻蜀，然後 锺会传: 魏兴太守刘钦趣子午谷，诸军数道平行，至汉中。 wow....还可以平行，还可以致汉中呢。 哪什麽时候锺会入斜谷的呢 晋书《帝纪第二》：九月，又使天水太守王颀攻维营，陇西太守牵弘邀其前，金城太守杨颀趣甘松。 钟会分为二队，入自斜谷， 哪....从邓艾传: 得知，他是十月出发的，哪麽，跟锺会讨论，一定是在九月罗。 哪麽，九月就入斜谷的锺会，若照当代牟田口 Hartmann 先生神奇论点. 怎麽同时可以 锺会传: 会使护军荀恺、前将军李辅各统万人，恺围汉城，辅围乐城。会径过，西出阳安口， 遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前，攻破关城，得库藏积糓。 还可以跟姜维在剑阁打一场？ 哇,一个月内发生这麽多事啊？ 脸痛吗？当代牟田口 Hartmann 先生。 : 6.「地图直线距离等於道路实际距离论」 咦在哪裹，幻想？ 试证之..... : 7.「魏延1万人全部可以连续100天跑全马论」 咦在哪裹，幻想？ 试证之..... : 8.「1天可以行军500公里论」 咦在哪裹，幻想？ 试证之..... --

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