※ 引述《Lordaeron (Terry)》之铭言： : ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : : 吕先生本来就很爱嘴炮，但是他这句话基本观念并没有错。 : 哪爱嘴炮? 请指出出处. : 所以, 吴答应了一个爱嘴炮的人的计画也是合理的? 下面直接引我以前的文章一段，看完还认为吕蒙不爱嘴炮的，可能嘴炮的定义跟 正常人不同。另外，我说过很多次，孙权在那个时间点偷袭本来就是白痴行为， 今天他狗运，曹操死了、曹丕短时间被他稳住、後来朱然朱桓一起超常发挥，这 才没出大问题，不然他直接面缚请死比较快。 吕蒙传： 「（今令）征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在， 蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？且羽君臣，矜其诈力，所在反 覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不於 强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？」 「今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往 自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操後旬必来争，虽以七八万 人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。」 吕蒙说的重点如下： 1.刘备关羽他们是诈骗集团，不可信任。 2.今天他们没往东打是因为老子在，老子翘了，他们可能就来了。 3.所以要赶在老子翘掉前，赶快把荆州吃下来。 4.只要孙皎守南郡、潘璋守白帝、蒋钦带兵接应，我吕蒙蹲襄阳，这样曹操关羽 都没在怕的啦～ 5.徐州要拿是很容易的，但是曹操用骑兵来争却很难守住。 6.所以不如打关羽，控制整条长江。 在下意见如下： 1.刘备信用是没多好，但至少还没主动扁过东吴，比起你吕蒙整天在打荆州的主 意，表面上还要装死说我们是盟友，到底谁才是诈骗集团啊！这不是做贼喊抓 贼吗？ 2.这段真的无言，只能说吕蒙大概有被迫害妄想症...关羽再白痴也不会在正面有 曹操大军压力下来打东吴主意，会做出这种白痴行为的，大概也就他吕蒙而已 3.和4.要结合在一起看： 先从4.说起，照吕蒙的战後安排，只要有这些人蹲点，就万无一失了。ok，就 算真如此，在下很想请教吕先生，他是想怎麽样去这些地方蹲点？南郡还没话 说。白帝？那可是三峡！你要真拿下白帝（先不管他怎麽拿到的），那就意味 着蜀地东边门户洞开，刘备不跟你拼命才怪！ 至於襄阳就更好笑，那可是曹操的地盘兼正南方最大据点耶！难道他以为他去 襄阳蹲点，曹操会啥都不做？ 如果照他吕蒙先生的「伟大」战略规划，吴国就一举得罪魏蜀两国，而且是非 干架不可，在下是不知道吴国什麽时候国力这麽猛，可以一挑二而游刃有余？ 更别说山越绝对会起来参一脚，莫非他吕蒙也想「打十个」？ 最妙的是「何忧於操，何赖於羽？」，好大的口气！一个在逍遥津被张辽扁得 满头包的人竟然敢这麽说，在下实在不知道他的自信是哪来的？难道是肖想越 级挑战想疯了？ 至於3.，不确定是已故钮先锺教授还是贝利撒留有说过「一个战略家不只要能 看到利益，更要能够看到战後的和平」（大意如此），这大概超出吕蒙的智商 啦，但至少「不只看到利益，还要看到如何保住这些利益」这点他总该做到。 那好，既然他吕先生自信只要他们这票人在，荆州就稳如泰山。那在下想请问 ：他们死後呢？ 就算他吕蒙真的是李牧再世、陈庆之第二，魏蜀两军的反攻都被他挡住好了。 那他死後怎麽办？留下一个一定会被魏蜀两国夹杀的烂摊子，这是哪门子的战 略？ 5.这点则堪称自婊经典：「徐土守兵，闻不足言，往自可克。」，在下想他是漏 了个「被」字。合肥城下干了几次，灰头土脸的都是吴军，更不用说逍遥津这 场殿後的反面典型战例，实在不知道他的信心是哪来的？ ps：说起来，逍遥津真的很有趣，东吴诸将可以说集体脑残，大军都退过河了 ，就一群家伙拥着老板带着亲兵在河北发呆，也不做防范曹军出击的准备 ，等到张辽真的杀出来了才手忙脚乱的应战，真不知道他们到底在想啥？ 想秀无双也不是这种秀法吧！ 里面最像人话的是曹操用骑兵来争难守，这确是事实。但在下也必须要说，历 代南北分立，守江必守淮几成常识。淮河以北罢了，人家北方骑兵多，只好摸 摸鼻子认了；但淮河以南可应该是南方人的天下啊！你说徐州城附近，或是东 汉的徐州在淮河以北部分你没把握守住，在下可以理解，毕竟那里一马平川。 但连淮河以南的部分你也没把握拿下後守住？还会自认在淮河以南会被骑兵屠 宰？ 如果谢玄以下的南朝诸名将有知，大概都会在地下吐血吧？恐怕韦叡就会带头 出来反驳：「不好意思，林北就攻下合肥，还得了个『韦虎』的称号，南军连 在淮河以南都会被骑兵轻松巴？恐怕是你吕蒙自己废吧！」 6.至於这点，在下只能说，在拿下整个蜀地前，别说你控制整条长江。否则就算 周瑜、鲁肃看在同僚面子上不好说什麽，王濬和杨素可一定会笑得在地上打滚 的。 : : 以江陵如此重地，就算是统一承平时期也不会没有驻军，何况在三国战乱时代 : : 而关羽又对东吴有戒心，不管怎麽抽调军队都还是会留下一些人防守的。所以 : : 你去纠缠他字面并没有什麽意义，吕蒙要表达的关键是後面的话「袭其空虚」 : : ，也就是关羽会因为放心而调动相当兵力北上，导致江陵空虚，有利他进行偷 : : 袭，而事实也确是如此。 : 事实空虚? 请指出出处. 吕蒙传：「权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。」 : : 「从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百余里」的意思是： : : 从阴平出发走小路，经过汉德阳亭，往涪城方向前进，就可以在剑阁以西100里 : : 的地方出现，而距离成都也只有300余里。 : : 邓艾这个「百里」是指他预计爬完山後出现的地点会在剑阁以西100里，不是说 : : 他只要走「百里」，你拿他後来走了「七百余里」来论证他之前说「走百里」 : : 根本是乱解他的文意！ : : 要把「出剑阁西百里」这句话解成「走百里」实在是很神，某人的国中国文老师 : : 要是有知应该是非常火大... : 所以魏答应了一个人是东南西北都搞不清楚的所给出的计画. 也是合理的? : 还是说, 又是邓艾本来就爱嘴炮? 邓艾是说他可以从「剑阁以西100里」跑出来，他可没有说他只要「走100里」就好 ，今天说邓艾「走100里」的是你，然後拿去跟邓艾实际上走的「700余里」做比较 的也是你。 邓艾表示：靠，有人自己乱解我的文义，现在出包了反倒怪我？ 邓艾爱不爱嘴炮我不知道，但是我确定当代牟田口L先生你一定很爱嘴炮。 : : 呦，这时候就知道这计画可笑了。 : : 来，先不论这计画本身及後续的问题，我们单就这记述我们就可以抓到几个 : : 计画中的情报问题，而且这些问题都是他魏延应该晓得的： : : 1.夏侯楙少，主胥也。 : : A.夏侯楙是夏侯惇儿子，娶得是曹操女儿，换句话说，他是曹操的女婿， : : 不是曹叡的女婿！ : : B.夏侯楙少？夏侯楙是曹丕的好朋友，还能娶曹操女儿，可见年纪应该跟 : : 曹丕相差不远，曹丕死时已经40岁了，虽然不长寿但也绝不会用「年少」 : : 来形容，那跟曹丕年纪差不多的夏侯楙，在孔明第一次北伐时，会「年 : : 少」？别忘了公元228年时，曹丕如果还活着也44岁了，那夏侯楙能小 : : 到哪去？ : 啊,魏延几岁了? 少不少是相对量词, 不是绝对量词吧. : 再说, 是好朋友, 能娶曹操女儿 可以推导出年绝也相似? : 这是逻辑问题了. 跟不同意等於反对是一样的. 第一次听到有人说别人年少是「相对量词」。这真是太神奇了，是说我们是不是 应该把L先生的大作转到Joke版，看起来毫无违和感啊！ 你要证明夏侯楙跟曹丕是忘年交也行，不过那举证责任就在你身上了，请～ 不过夏侯惇是和曹操同一年代的人，而夏侯楙是他排行中间的儿子（夏侯惇有7子） ，曹操假如活到第一次北伐，也已经72岁左右，夏侯惇想必也差不多，那要他排行 中间的儿子只有10～20几岁，那你要证明夏侯惇专门晚年得子才行～ : : 2.子午道长安志说是660里，大约330公里，也就是笼统的算1汉里大概将近 : : 0.5公里，而这只是谷道本身，还不算魏延从汉中出发到子午道南边起点 : : （午口），以及从子午道北边终点（子口）再到长安城的距离，其中前者 : : 相当远（大约是南郑到石泉县的距离，以地图上来看，大约有80公里以上） : : ，後者也该有20公里以上的距离（也由谭其骧地图判断）。 : 子午道,依地图看, 只有305km 左右. : BUT...原来魏延讲的当子午而北, 是要从子口入. 子午道原来没有旁道可以进出? : 这跟只能由两端点上高架是一样的道理. 1.有人好像不知道「地图上的直线距离」跟「实际上的道路距离」常常并不是等号... 2.喔，所以你要证明其实魏延真的知道不为人知的神秘道路喽，请～ : : 同理可以推，要孔明本队20天出头走斜谷抵达长安城，嗯，考量到： : : 1.斜谷比子午谷更难走。 : : 2.走斜谷比走子午谷到长安在距离上更远。 : : 3.孔明的部队不可能个个都精兵。 : : 4.孔明部队的规模更大，换句话说急行军的难度更大。 : : 那大概只有孔明部队每个都机器人，可以24小时无休的行动才有可能了。 : 武帝纪: : 夏侯渊与刘备战於阳平，为备所杀。三月，王自长安出斜谷， : 军遮要以临汉中，遂至阳平。备因险拒守。 : 先主传: : 先主歛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还. : 哦, 打了一个多月了呢. 惨了, 大概曹操部队每个都机器人，可以24小时 : 无休的行动才有可能了。 这是在说曹操进汉中无功而退，哪一处有提到他走栈道花了多久？ 还是你以为曹操的军队是24小时都在作战？ 你国中有毕业吗？还是国中国文课都在睡觉？这是只要国中有毕业都不该 会误解的意思啊！ : : 所以，仅以上面的推论来说，如果魏延真的有提出「子午谷计画」而不是鱼先生 : : 对蜀方纪录一贯的不可靠，那只能说魏延这汉中太守真是尸位素餐，上面这些可 : : 不是战略意见不同或是什麽敢不敢赌的心理，而是很现实的依据情报与现实经验 : : 就可以得出的判断，他魏延可以错得这麽离谱，又要如何相信他这计画可以成功 : : ？ : : 要说的话，这跟他本传的异地会潼关一样烂，并没有比较高明好吗。 : 请给出魏延这汉中太守真是尸位素餐的资料好吗? : 不然, 整篇都只有"脑补", 被曹操打了个大脸. 就不好了. 我还真不知道曹操打了我啥脸了，他的军队24小时都在作战是吗（笑）。 看来有人的国文能力是低落到完全看不懂论述了（叹气），好吧，我就好心点给简 要摘述，我前面的叙述点： 1-1.魏延做为第一线太守，连敌将的身份都会搞错，这可不是什麽机密情报耶... 1-2.魏延做为第一线太守，连敌将的年纪都会搞错，这也不是什麽机密情报耶... 2.魏延做为第一线太守及带兵武将，连行军道路的情形、行军路线的距离，还有自 己部队行军能力的程度都搞错，这说他尸位素餐都客气了好吗？ 3.魏延给的情报完全无法证实夏侯楙遇到危险一定采取会「逃跑」的行为，另外， 夏侯楙做为北方人，遇到危险会第一选择船而不是马逃走也非常诡异。 : : → godivan: 异地会於潼关根本没讲是什麽.....只有讲如韩信故事而已 06/19 16:46 : : → godivan: 但是如韩信故事是哪段故事就没有解释 06/19 16:46 : :我这边在指的是可行性，因为L先生很明显的是故意说本传的说法烂以烘托他喜好的 : :魏略上的记载是好的。但是你真的下去检视，两个一样都经不起检视好吗！ : 经不起检视? 哈....子午多长都不知的, 还可以检视呢. .................. 我还能说啥呢？国小生应该都知道「地图上直线距离」不一定等於「道路实际距离」 啊！ 照你L先生神奇的理解，那台湾南北也不过才400公里不到，而国道3号可是全长431公 里耶，所以你L先生是要告诉我们你认为政府把高速公路盖到海上去了是吗？ : : 推 Uber: 提督二魔人哈大举的例子不好 奇袭应该比照轻装师非重装师XD 06/19 16:57 : : → chordate: 这时候尼泊尔山地兵就又要出场了 06/19 17:07 : : → chordate: 他还是一直搞不清楚几个人爬山，和万人行军作战的差别 06/19 17:08 : : 恐怕不是搞不清楚，是不能搞清楚，不然他立论就整个垮掉了。 : 邓艾原来是几个人在爬山而已? 哪果然是是神了. : 原来爬山开路作桥,比行军容易. 所以呢？邓艾可没说他要10天爬完山喔！那你是要比什麽？ : : 推 BoA60282: 这篇很好啊，举实际数字跟人体极限，很有说服力 06/19 17:11 : : 推 peter89000: 子午谷奇谋不愧是战神 一出有笔战个没完 06/19 17:26 : : 其实本来没打算回这篇，只是看到他乱解释邓艾的上书意见才手痒起来 : : 我都不知道要怎样的国文程度才会把「『出』剑阁西百里」解释成「走」百里... : 其实我也不太想回这位的, 因为连地图都不会量, 然後全脑补, 我也没辨法. : 人体极限? 哪位五十的老人, 应该算是超极限罗. : 更别说一堆老人可以哪样干. : 差点忘了, 这地球上, 有两位上电视的人, 连续100天跑100个全马. 不知算不算超极限? 哈哈哈，原来地球上有人可以「连续100天跑100个全马」等於魏延的1万人都可以 办到？ 我已经不知道该如何形容L先生的神奇逻辑了，只能把他的神奇论点整理出来，供 大家一笑： 当代牟田口 Lordaeron先生神奇论点一览表： 1.「後勤人员只管做，没资格发表意见论」 2.「潼关只能防一个方向论」 3.「作战计画不能准备应变计画论」 4.「参谋长不必参加军事会议论」 5.「子午谷不是山路论」 6.「地图直线距离等於道路实际距离论」 7.「曹操军队24小时都在作战论」 8.「魏延1万人全部可以连续100天跑全马论」 9.「1天可以行军500公里论」 我很期待他提出魏延只要对空射三箭，魏军就会全部投降；或是魏延大喊蜀地人是 吃草动物，只要吃草就可以了的论点？XD -- 键盘神将 暴民神奇论点一览表： 1.「上等将领诱人出战必然如愿论」 2.「孔明以大欺小论（魏军少於蜀军论）」 3.「补给只要有经验小吏论」 4.「洮西大捷水分很高论」 5.「古代作战一般死亡率不高论」 6.「李世民不是名将论」 7.「守城/守隘口无用论」 8.「蜀国无力同时防守陇山、秦岭论」 9.「春秋吴国兵力比楚国多论」10.「（第一次北伐前）陇右只有祁山有驻军论」 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.204.86.161 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1466351404.A.F90.html ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 06/19/2016 23:56:36 以翻脸前的状况来看，还真看不出来吴国会被夹杀的可能耶，还是你terryho有看到 秘本告诉你关羽正准备东征孙权？ 至於该不该那个时间点夺荆州，直接引之前的文回答： 顺便说一下，要翻脸可以，等到自己有把握独立挑战北方，或是绝对有把握北方没空 来落井下石，那再翻脸，才是好的翻脸时机。以吴国立场考虑，什麽时候适合翻脸呢 ？答案是如果蜀国北伐有成，真的吃下凉州，甚至关中时，那才是真正可以考虑翻脸 的时机！ 理由： 1.如果情势如此，刘备一定主力会集中在北方，你吴国翻脸可以保证至少翻脸初期是不 会撞上蜀国主力的，有利於取得成功，这是第一点。 2.如果刘备有本事打到这种地步，代表魏国一定受到相当的打击，所以他会需要盟友， 你吴国才会站在有利的地位，这是第二点。 3.因为魏国受到打击，需要挽回威信，所以他绝不会轻易和蜀国和谈，也没空找你落井 下石，所以你可能可以二对一，或至少一对一（假如魏国受创严重，暂时无力对蜀反 攻），至少你不会面临两线作战，这是第三点。 4.最後，也是最重要一点，因为魏国受到重创，国力下降，你这时去削弱蜀国国力，平 衡三国差距才有道理，也才能确保魏国无力坐山观虎斗，甚至反过来找你麻烦。 那历史上吴国翻脸时机呢？可以发现完全不符上述几点： 魏国是吃亏但远没伤筋动骨，国力还是远大於蜀吴是其一；就在孙权动手前徐晃就已经 把关羽压回樊城且还接应曹仁出来了，所以魏的威信也好、野战军也罢，都没有严重受 创，所以曹魏并不需要依赖孙吴是其二；曹魏也保有继续两线开战的能耐是其三。 因此这时翻脸完全不符吴国利益，因为在你无法立刻灭掉蜀国的前提下，你等於要面临 蜀国必然会有的反击及魏国可能的落井下石，等於自陷两面作战（这也真的发生了）。 至於延长吴国的寿命？我可没看到有研究证明因为荆州的资源才让吴国延续的啊～ 没错，所以这举动本来就是脑残的行为。孙权因为狗运而成功，但我们却不应该推崇 这种靠运气的行为，否则只会成为长州马粪第二而已。 噗，原来一个一直生活在黄淮平原中北部不算北方人，不愧是键盘神将。 来，我们看看夏侯楙先生仅有的记载： 惇弟廉及子楙素自封列侯。初，太祖以女妻楙，即清河公主也。楙历位侍中尚书、安西镇 东将军，假节。 魏略曰：楙字子林，惇中子也。文帝少与楙亲，及即位，以为安西将军、持节，承夏侯渊 处都督关中。楙性无武略，而好治生。至太和二年，明帝西征，人有白楙者，遂召还为尚 书。（後面记载无关略） 从夏侯楙的职务来看，侍中、尚书，都是中央官职，一定跟着在中央不会在南方前线。唯 一出镇外地又是在关中，也不在南方。而从「文帝少与楙亲」及「性无武略」也可推论出 两点： 1.他和曹丕的关系极佳，很大可能是长时间相处，换言之，他应该大多数时间跟着曹丕一 起活动（也就是在曹丕登基前其人生大半时间应该都在许昌或邺，这也符合「历位侍中 尚书」的记载）。 2.他对军事没啥兴趣，应该也没有在军中长时间历练过，所以他跟着他老爸到东南前线蹲 的可能性极低。 3.退一步来说，以他老爸的资历来看，参考曹丕的年纪，早年在徐州跟陶谦吕布征战时， 他应该还没生或很小，等他成长到青少年时，应该已经跟他老爸在华北地区生活，换言 之，他夏侯楙的人生根本没机会长时间在淮河以南生活，这样他的思考模式当然是北方 人啊！ 南船北马，决定这样情况的是地理环境，同样的，地理环境也决定了长时间生活在这边 人的生活习惯与模式，而不是血统。你把一个蒙古人从小丢在江南生活，那他操舟绝对 比骑马强上N倍；同样的，你把一个江南人从小放到塞外生活，那他也可以练成好骑术 ，决定的是环境，不是血统。 基本上汉人都不会不知船怎麽用？看来有人连「南船北马」都要推翻了。 来，送你键盘神将两项资料： 1.徐盛传注引魏氏春秋：「（魏）文帝叹曰：『魏虽有武骑千群，无所用也。』」 孙权传注引吴录：「是冬魏文帝至广陵，临江观兵，兵有十余万，旌旗弥数百里，有渡 江之志。权严设固守。时大寒冰，舟不得入江。帝见波涛汹涌，叹曰：“嗟乎！固天所 以隔南北也！”」 2.宋书邓琬传：「（刘胡，南阳人）吾少习步战，未闲水斗。若步战，恒在数万人中，水 战在一舸之上，舸舸各进，不复相关，正在三十人中取，此非万全之计，吾不为也。」 北方人当然也会用船，但要说熟悉与喜好，他们绝大多数除非长年生活在水边或在河上生 活的，不然一定不会偏向与爱好用船好吗！ 为什麽曹丕会感叹水上玩不过东吴，为什麽刘胡以南阳人（靠近汉水系统喔）还会忌惮 在水上活动，自己去想想吧。 ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 06/20/2016 22:56:18