※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : 吕先生本来就很爱嘴炮，但是他这句话基本观念并没有错。 哪爱嘴炮? 请指出出处. 所以, 吴答应了一个爱嘴炮的人的计画也是合理的? : 以江陵如此重地，就算是统一承平时期也不会没有驻军，何况在三国战乱时代 : 而关羽又对东吴有戒心，不管怎麽抽调军队都还是会留下一些人防守的。所以 : 你去纠缠他字面并没有什麽意义，吕蒙要表达的关键是後面的话「袭其空虚」 : ，也就是关羽会因为放心而调动相当兵力北上，导致江陵空虚，有利他进行偷 : 袭，而事实也确是如此。 事实空虚? 请指出出处. : : 2.邓艾之计画 : : 邓艾传: : : 艾上言：「今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里， : : 去成都三百余里，奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进；剑阁之军不还， : : 则应涪之兵寡矣。军志有之曰：『攻其不备，出其不意。』今掩其空虚，破之必矣。」 : : 实际情况: : : 冬十月，艾自阴平道行无人之地七百余里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深， : : 至为艰险，又粮运将匮，频於危殆。艾以毡自裹，推转而下。将士皆攀木缘崖， : : 鱼贯而进。先登至江由，蜀守将马邈降。 : : 从西"百里" 变成开山造桥"七百余里"，这不也歪很多了。 : : 但马邈降。还打了个指挥不当的诸葛瞻，更捞到了蜀汉投降。 : 「从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百余里」的意思是： : 从阴平出发走小路，经过汉德阳亭，往涪城方向前进，就可以在剑阁以西100里 : 的地方出现，而距离成都也只有300余里。 : 邓艾这个「百里」是指他预计爬完山後出现的地点会在剑阁以西100里，不是说 : 他只要走「百里」，你拿他後来走了「七百余里」来论证他之前说「走百里」 : 根本是乱解他的文意！ : 要把「出剑阁西百里」这句话解成「走百里」实在是很神，某人的国中国文老师 : 要是有知应该是非常火大... 所以魏答应了一个人是东南西北都搞不清楚的所给出的计画. 也是合理的? 还是说, 又是邓艾本来就爱嘴炮? : : 3.魏延之计画 : : 魏延传: : : 延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。 : : 延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。 : : 这样的计画书，不过是很正常的吧。 : : 但一个老军头，这样的计画想要人，也很奇怪，没工作过也不是这样。 : 呦，这时候就知道这计画可笑了。 : : 按 : : 魏略曰：夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议， : : 延曰：「闻夏侯楙少，主胥也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千， : : 直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至， : : 必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，黄门邸阁与散民之谷足周食也。 : : 比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。 : : 如此，则一举而咸阳以西可定矣。」 : : 这样比较像老军头，有当过官的样子。 : : 实际没被执行。 : : 但可以找到第一次北伐的参考 : : 1. 夏侯楙爱闹事，且被叫回洛阳。 : : 2. 要曹真(子丹)进兵。 : 来，先不论这计画本身及後续的问题，我们单就这记述我们就可以抓到几个 : 计画中的情报问题，而且这些问题都是他魏延应该晓得的： : 1.夏侯楙少，主胥也。 : A.夏侯楙是夏侯惇儿子，娶得是曹操女儿，换句话说，他是曹操的女婿， : 不是曹叡的女婿！ : B.夏侯楙少？夏侯楙是曹丕的好朋友，还能娶曹操女儿，可见年纪应该跟 : 曹丕相差不远，曹丕死时已经40岁了，虽然不长寿但也绝不会用「年少」 : 来形容，那跟曹丕年纪差不多的夏侯楙，在孔明第一次北伐时，会「年 : 少」？别忘了公元228年时，曹丕如果还活着也44岁了，那夏侯楙能小 : 到哪去？ 啊,魏延几岁了? 少不少是相对量词, 不是绝对量词吧. 再说, 是好朋友, 能娶曹操女儿 可以推导出年绝也相似? 这是逻辑问题了. 跟不同意等於反对是一样的. : 2.子午道长安志说是660里，大约330公里，也就是笼统的算1汉里大概将近 : 0.5公里，而这只是谷道本身，还不算魏延从汉中出发到子午道南边起点 : （午口），以及从子午道北边终点（子口）再到长安城的距离，其中前者 : 相当远（大约是南郑到石泉县的距离，以地图上来看，大约有80公里以上） : ，後者也该有20公里以上的距离（也由谭其骧地图判断）。 子午道,依地图看, 只有305km 左右. BUT...原来魏延讲的当子午而北, 是要从子口入. 子午道原来没有旁道可以进出? 这跟只能由两端点上高架是一样的道理. : 同理可以推，要孔明本队20天出头走斜谷抵达长安城，嗯，考量到： : 1.斜谷比子午谷更难走。 : 2.走斜谷比走子午谷到长安在距离上更远。 : 3.孔明的部队不可能个个都精兵。 : 4.孔明部队的规模更大，换句话说急行军的难度更大。 : 那大概只有孔明部队每个都机器人，可以24小时无休的行动才有可能了。 武帝纪: 夏侯渊与刘备战於阳平，为备所杀。三月，王自长安出斜谷， 军遮要以临汉中，遂至阳平。备因险拒守。 先主传: 先主歛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还. 哦, 打了一个多月了呢. 惨了, 大概曹操部队每个都机器人，可以24小时 无休的行动才有可能了。 : 所以，仅以上面的推论来说，如果魏延真的有提出「子午谷计画」而不是鱼先生 : 对蜀方纪录一贯的不可靠，那只能说魏延这汉中太守真是尸位素餐，上面这些可 : 不是战略意见不同或是什麽敢不敢赌的心理，而是很现实的依据情报与现实经验 : 就可以得出的判断，他魏延可以错得这麽离谱，又要如何相信他这计画可以成功 : ？ : 要说的话，这跟他本传的异地会潼关一样烂，并没有比较高明好吗。 请给出魏延这汉中太守真是尸位素餐的资料好吗? 不然, 整篇都只有"脑补", 被曹操打了个大脸. 就不好了. : → godivan: 异地会於潼关根本没讲是什麽.....只有讲如韩信故事而已 06/19 16:46 : → godivan: 但是如韩信故事是哪段故事就没有解释 06/19 16:46 :我这边在指的是可行性，因为L先生很明显的是故意说本传的说法烂以烘托他喜好的 :魏略上的记载是好的。但是你真的下去检视，两个一样都经不起检视好吗！ 经不起检视? 哈....子午多长都不知的, 还可以检视呢. : 推 Uber: 提督二魔人哈大举的例子不好 奇袭应该比照轻装师非重装师XD 06/19 16:57 : → chordate: 这时候尼泊尔山地兵就又要出场了 06/19 17:07 : → chordate: 他还是一直搞不清楚几个人爬山，和万人行军作战的差别 06/19 17:08 : 恐怕不是搞不清楚，是不能搞清楚，不然他立论就整个垮掉了。 邓艾原来是几个人在爬山而已? 哪果然是是神了. 原来爬山开路作桥,比行军容易. : 推 BoA60282: 这篇很好啊，举实际数字跟人体极限，很有说服力 06/19 17:11 : 推 peter89000: 子午谷奇谋不愧是战神 一出有笔战个没完 06/19 17:26 : 其实本来没打算回这篇，只是看到他乱解释邓艾的上书意见才手痒起来 : 我都不知道要怎样的国文程度才会把「『出』剑阁西百里」解释成「走」百里... 其实我也不太想回这位的, 因为连地图都不会量, 然後全脑补, 我也没辨法. 人体极限? 哪位五十的老人, 应该算是超极限罗. 更别说一堆老人可以哪样干. 差点忘了, 这地球上, 有两位上电视的人, 连续100天跑100个全马. 不知算不算超极限? --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.243.99.130 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1466335637.A.E95.html ※ 编辑: Lordaeron (111.243.99.130), 06/19/2016 19:46:27