作者elmotze (On my way)
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标题Re: [讨论]史迪威、雷多公路与驼峰
时间Thu Oct 15 12:15:19 2015
这篇是原封不动从wiki撷取转来的，什麽都没加。
※ 引述《godivan (加藤家的惠是我的!)》之铭言：
简单翻译一下
: 雷多公路 英国人对他的评价
: I agreed with Stilwell that the road could be built. I believed that,
: properly equipped and efficiently led, Chinese troops could defeat
: Japanese if, as would be the case with his Ledo force, they had
: a considerable numerical superiority. On the engineering side
: I had no doubts. We had built roads over country as difficult,
: with much less technical equipment than the Americans would have.
: My British engineers, who had surveyed the trace for the road for
: the first eighty miles [130 km], were quite confident about that.
: We were already, on the Central front, maintaining great labour forces
: over equally gimcrack lines of communication.
这边大略是讲：盟军有军力优势，技术上也可以打通道路。
: Thus far Stilwell and I were in complete agreement,
: but I did not hold two articles of his faith.
: I doubted the overwhelming war-winning value of this road, and,
: in any case, I believed it was starting from the wrong place.
这边是怀疑雷多公路的
战略价值。
且Slim认为至少不应该从雷多开始打通地面道路。
: The American amphibious strategy in the Pacific,
: of hopping from island to island would, I was sure, bring much quicker
: results than an overland advance across Asia with a Chinese army yet
: to be formed.
翻译：我确信使用美国在太平洋上的跳岛战术，
会比在(亚洲)陆地上(与中国军队)推进更快达成目标。
: In any case, if the road was to be really effective,
: its feeder railway should start from Rangoon, not Calcutta.
翻译：假如公路真的有效，
他应该连接自仰光的铁路，而非加尔各答。
: —William Slim
(此君时任英国东方集团军司令，换言之，英国观点。)
Slim的观点是以整个对日战局来看。
他认为美军应该专心在太平洋上的攻势，而不是跑到缅甸丛林去和日军打仗。
意思就是不用执着於缅甸的收复，只要直接捅日本人老家就可以。
再搭配1942年惨澹的驼峰空运状况，这话就跟对中国只需要敷衍一下差不多。
嗯，中国对太平洋战争一点也不重要，我同意他的观点。
然而美国人考虑到的点不一样。
美国人认为持续供应武器给中国可以有效降低美国的伤亡，
(意思就是提供装备和训练让中国人替美国人打仗，这招美国向来爱用。)
在当时空运有诸多限制的前提下，打通地面路线就有其必要。
在1942年，驼峰空运的危险度极高，甚至摔飞机摔到有人写信到总统府陈情。
罗斯福因此严令要"降低失事率，提高运量。"
这本质上是很矛盾的命令，因为失事率就是勉强维持空运的结果。
英国的主要对手是德国而非日本。
缅甸能不能收复，中国能不能继续战争，英国人大多兴趣缺缺。
就算要在远东出兵，如新加坡之类的南洋运输重心还比缅甸重要。
英国在当时的主要方针大概如下：
1. 固守印度。(双方共通)
2. 加强对中国空运。(反正是摔美国飞机，死美国人，运不过去也与英国无关。)
3. 伺机登陆缅甸以外的其他地点。(不过当时制海权还在日本人手里。)
美国的主要方针则是：
1. 固守印度。(双方共通)
2. 维持武器运输，确保中国持续参战。(英国人不在意这点。)
3. 减少飞机失事率。(当时飞机已经摔到白宫为之震动了。)
在缅甸战役中引用英国人论点时，其立论基础一定要考虑进来。
驼峰後来之所以能成功，主要可以归因於两点：
1. 新式飞机的有效发挥。
2. 因为日机的威胁减轻，得以改飞较安全且较短的南方航线。
这些要件在当初决策是否要建雷多公路的时候都是不存在的。
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※ 编辑: elmotze (210.240.64.37), 10/15/2015 12:23:00
1F：推 amaranth: 传教士又要开始新一轮了吗 10/15 12:26
2F：→ Jameshunter: 有个疑问 如果不开辟雷多公路的话能拿下密支那机场吗 10/15 12:27
3F：→ Jameshunter: 不拿下的话C-54这运量怪物因该会被CAP到炸裂吧 10/15 12:28
4F：→ makoto888: 又在鼓吹国府军无用论了 10/15 12:29
5F：推 jackthegreat: 在那边吹国府军无用论只是更显得台湾有多废多弱 10/15 12:58
6F：→ jackthegreat: 这麽弱的对手都打不赢 根本呵呵 10/15 12:58
7F：→ ghfj5678: 英国到现在还是一直否认国军在二战的贡献 尤其是对於英 10/15 13:11
8F：→ ghfj5678: 国被打爆的东南亚方面 我以为这件事是读战史的人都认 10/15 13:11
9F：→ ghfj5678: 知的事 10/15 13:11
10F：推 ssarc: 除了英国以外，其他国家有承认中国贡献嘛？ 10/15 13:15
11F：推 ssarc: 所以英国不肯承认他门在东南亚的失败？ 10/15 13:18
12F：推 Clarkliu: 总不能说东南亚的情报都是由邱吉尔的嘴流出去的吧 lol 10/15 13:31
13F：推 iiooiioou: 邱吉尔跟罗斯福都有承认国府贡献，这有什麽好吵的 10/15 13:57
14F：推 Yorktown: 英国有否认东南亚被打爆?有官方资料吗 10/15 13:58
15F：推 zeumax: 要建雷多时大马来亚早已陷落，是运补给新加坡的日军嘛？ 10/15 14:49
16F：→ zeumax: 原本讲驼峰比雷多不重要，这下有人驳了雷多战略价值，你雷 10/15 14:52
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我可没说过这句话。
基本上我的主张就是雷多和驼峰基本上有互补的特性，
只强调其中一者而贬低另一者是奇怪的现象。
原来战史版最流行的趋势是跟幻想出来的传教士说话，
这可真是让人大开眼界。
17F：→ zeumax: 多也不想辩护了，但驼峰战略价值并没被否定啊！ 10/15 14:52
18F：推 capitalofz: 英国论点２跟美国论点２怎麽看起来怪怪的... 10/15 14:54
19F：→ zeumax: 就算只要玩跳岛，持续运作的驼峰也比雷多优先啊 10/15 14:54
20F：→ zeumax: 第二点都是维持运输，他只是想创造一个酸的理由 10/15 14:55
21F：推 zeumax: 驼峰其实并没有跟雷多互补，因为驼峰原本有个升级案，驼峰 10/15 15:37
22F：→ zeumax: 升级的价值依然优於雷多，雷多公路的价值也只能拿称作“牺 10/15 15:37
23F：→ zeumax: 牲奉献”的成果。驼峰升级案因此被取消时，就代表两者预算 10/15 15:37
24F：→ zeumax: 排挤，而战後的南面贸易雷多也没发挥出效果。 10/15 15:37
25F：→ zeumax: 不是贬低，因为本来就价值不好（但很贵），除了做为你最爱 10/15 15:41
26F：→ zeumax: 嘲笑的牺牲奉献来宣扬以外，雷多的钱不如打通滇缅路 10/15 15:41
这种评价方式大概就是所谓的後见之明吧。
※ 编辑: elmotze (210.240.64.37), 10/15/2015 16:07:32
27F：→ Jameshunter: 问一个问题 C-54可以飞北线吗? 还是因升限只能飞南线 10/15 16:22
28F：推 zeumax: 不是後见，雷多不存在啊！我提过好几次了，两个并没有互补 10/15 16:36
29F：→ zeumax: 因为雷多是要消耗资源去建设启用的 10/15 16:36
30F：→ zeumax: 如果雷多不用花到两年多时间，又要清扫日军，又要人工开发 10/15 16:38
31F：→ zeumax: 哪一点也没有排挤驼峰的问题 10/15 16:39
32F：→ zeumax: 当时的先见就是邱吉尔不想支持这议案，你提过他不急於收复 10/15 16:44
33F：→ zeumax: 缅甸，而美方则是不想浪费两年时间，万一来不及赶上就包了 10/15 16:44
34F：→ zeumax: 後见是，他开通後的能量没赢过驼峰，而且也没赶上重要时刻 10/15 16:47
35F：→ EvoLancer: 同方向不同运具在边际效用递减与资源有限情形下 10/15 17:10
36F：→ EvoLancer: 正常来说是排挤互斥的 10/15 17:10
37F：→ ronray7799: 传教哥名言3：wiki是人写的，可参考，可修改，非真理 10/15 17:22
38F：→ ronray7799: 结果自己要引的时候 就不会把这句一起写上了wwwww 10/15 17:22
39F：→ Swallow43: 自己评价就是先见之明，对别人的评价就是後见之明 10/15 18:33
40F：→ ghfj5678: 感觉有人误解了我的推文 我的说法是英国不认为中国对 10/15 19:33
41F：→ ghfj5678: 於二战有很明显的贡献 尤其是对於有中国远征军和驻印 10/15 19:33
42F：→ ghfj5678: 军支援作战的东南亚战事方面 否则英国老前辈何必连写3 10/15 19:33
43F：→ ghfj5678: 本书宣传及感念国军在滇缅方面的战事 10/15 19:33
44F：推 colin90149: 邱吉尔、美国军部都为缅北路的不必要性背过书 10/15 19:38
用1944年驼峰的成功去论证1942年雷多的不必要性是明显的後见之明。
而引用时也得注意，这篇文章的雷多公路没必要，
是针对"援助中国"，还是针对"运输效率"。
godivan在引用上就出现了严重的错误。
把一篇认为根本没必要援助中国的文章，
拿来论证雷多在运输效率上的不必要性。
雷多公路的开辟，是"援助中国"与"降低失事率"两个政治因素产生的结果。
在1942年飞机摔得乱七八糟的年代，
主张"加强空运"毫无疑问是一种赌博性质极高的选择。
在那个时间点拍胸脯说一切交给空运...........
1942年11月，有个德国空军将领也拍过胸脯说一切交给空运。
45F：→ godivan: 呵呵,用後见之名来看驼峰你也不差阿?图帅就讲过史迪威的 10/17 09:21
46F：→ godivan: 问题恰好是你所无视的时空环境不同 10/17 09:22
47F：→ godivan: 图帅的原文是"1942是有必要,但1944年必要?" 10/17 09:23
48F：→ godivan: 史迪威的问题就在於这点 结果你一直无视到这点 10/17 09:23
1944年雷多公路已经接近打通，也没什麽必要要求其中断工程。
49F：→ ronray7799: 在那个科技大加飞跃的年代 也只有传教哥会认为摔飞机 10/17 09:26
50F：→ ronray7799: 会从42年到44年都一样摔得乱七八糟 而不会认为美军会 10/17 09:26
51F：→ ronray7799: 尝试投入新飞机跟降低失事率 直接放弃搞雷多 10/17 09:27
52F：→ zeumax: 把钱砸到不知道什麽时候才能完工的运输路线上，更像是赌博 10/17 11:58
53F：→ Swallow43: 42年6月的有哪个德国空军将领打过保证说过这句? 10/17 13:12
54F：→ Swallow43: 阁下年代先後跟事情前後搞错已经不只一次了 10/17 13:12
55F：推 godivan: 如果传教士你要讲史达林格勒战役那起码是冬天，原来苏联6 10/17 13:57
56F：→ godivan: 月就进入寒冬，比飞行空母更神 10/17 13:57
57F：→ godivan: 史达林格勒 7月开打，9月德军进入11月天王星作战苏军包 10/17 13:58
58F：→ godivan: 围 10/17 13:58
喔，是1942年11月才对，感谢指正。
※ 编辑: elmotze (59.115.0.20), 10/17/2015 14:28:19
59F：推 godivan: 戈林的话可以听？你知不知道他的保证是要顺希特勒的意思 10/17 15:43
60F：→ godivan: 吗 10/17 15:43