※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言： : : 又开始了 我相信有军夫 但人数有两百人 谁说的? : 50马+77辆大车﹐需要多少人力﹖ : http://www.21ccom.net/uploads/allimg/121221/12840_121221093636_1.jpg : 这张日本照片现在已经算是比较有名了。 : 因为它极可能就是平型关被灭日军的最後照片。 : 时间、地点、人物吻合（1937年9月从灵丘出发的辎重队﹐日军9月21日才占领灵丘﹐ : 25日在平型关遇袭後﹐到28日战兵才重新进入战斗地﹐照片中有一辆小汽车﹐ : 符合对桥本中佐的描述） : 根据照片来推测﹐每辆大车约需4人（不可能出现多数人集中在照片中﹐ : 然後其他地方的大车寥寥无人的情况。而照片中远近还都有站立警戒的士兵﹐ : 可证并非临时抽调战兵帮忙辎重兵）。 : 那麽这样一支辎重部队﹐怎麽可能是日本资料中所说的辎重兵15人+特务兵70人护卫﹖ : 85人显然无法如照片一样用於77辆大车。77辆大车﹐依照片需要配给人力300人。 : （不计护卫的骑兵小队、机枪兵等） : 但日本的资料也没错﹐因为日本是总计日军人数的﹐辎重兵也是兵﹐不是民夫军夫。 : 唯一的解释就是这300人中﹐除了约近100日本兵之外﹐还有200不是兵的军夫。 : 谁说的﹖照片说的。除非你能有更好的理据来解读这照片。 其他部份恕删，只是觉得用这张照片讲说那辆车必须要4个人蛮搞笑的，所以提供一点 技术方面的材料。 军队是有编制跟成规的，一辆马车能载多少东西、要用多少人都有固定的数目。 不会是：「哎呀，这座山看起来陡了点，我们再临时多叫200个军夫来帮忙吧」 前面Carsen版友已经提供了冈山大学文学部姜克实教授的文章 这边提供日文版： http://www.cc.okayama-u.ac.jp/~jiang/pdf/20150804pingxingguan.pdf 姜教授的文章就针对这点，引用了日本亚细亚历史资料中心的日军原始资料 驳斥了萨苏的「200朝鲜军夫」的说法。 三九式辎重车（照片中马车正式名称）的编制就是1人1马，多的马可能是驮马、乘马 （挽：马拉车载物、驮：马直接载物）这种地形也在编制考量之中，不会需要多人。 （地形真的太陡就改全驮马了，还傻傻的拉车？） 1人1马拉车看起来很像很少，实际上大多是这个比例。 常参考日军军制的国军，1936年调整师编制的辎重兵连是216名官兵127匹马71辆车 （而且有得还是两马拉一车）（《陈诚先生从军史料选辑：整军纪要》，页263） 国军71辆马车（有双马）只要216人，日军77辆马车（全一马）C却说需要300人！？ 何况照姜教授的文章，其实只有42辆。 而且根据日军资料，道路状况不会改变编制，只是载重多少而已。 （亚细亚历史资料中心 http://www.jacar.go.jp/ 防卫省防卫研究所＞陆军一般史料＞中央＞军事行政＞経理＞阵中経理要覧　昭和３．５ 引用号：C14010159000） 除非你设想平型关的日军後勤部队是：「哎呀糟了，我事先不知道战闘部队通过的居然 是山地，出发的时候照的是平地的重量装的，赶快再找不在编制内的军夫来吧」这种抗日 神剧里才有的思维。「朝鲜军夫」根本没有在史实上跟逻辑上在平型关出现的理由。 假设说日军偏要多用人力去拉车，再来看照片是不是显示有军夫或「多的人」在拉车吧 重贴一次 http://www.21ccom.net/uploads/allimg/121221/12840_121221093636_1.jpg 先看照片最前面那辆车。牵马的人身穿昭五式军服、头戴军帽、手戴手套 ，肩上还有肩章，明显的是个日军辎重兵。而且看来整个出力最多的只有那匹马。 如果这个山坡真的需要4人1马才拉得动那车，「车组」最左边跟最右边那两个人居然 都可以各空出一只手？而且最前面的人也只有牵马，根本没有力加在那辆车上。 再来看最左边那个人，不但空一只手，手也不在车旁边，左手摸得到的距离最多就是马 跟挽具，不但施力点差到没什麽用，而且还有可能是他的非惯用手，能出多少力？ 最右边那个人不把枪放下来就算了，明明左手是空的却只出一只右手推？ 那还不如不推吧。 最後面那个人看来是全力推了吧？可是第一，只看得到他的肩膀没看到他的手， 就是说手不是在举起来的位置，却是在腰部，这根本不好施力。 （做过伏地挺身就知道手摆在肩膀还是腰部哪个比较轻松了） 而且如果他的手摆在腰部，就是说他只用一个前臂的长度，虽然跟车子差了一个人的距离 却可以碰得到车子？手长过膝呀？而且还不觉得没出到什麽力，硬要站在最後面，而不是 跟那个背枪的人并排。 所以说这张照片的情境再考虑编制，根本不是「4人1马拉车图」 总结来说吧，根据姜教授的文章，具体的数目字变迁是这样的： 儿岛襄说：70辆车、50匹马、辎重兵15人、特务兵70人护卫 萨苏看到先嘲笑不合理，然後看照片觉得应该4人1马拉车 再用「逻辑」判断： 日军77辆车，4人1马加护卫应该要有将近400人，可是只有200，怎麽解释呢？ 先入观念：日军普遍用朝鲜籍军夫→得出结论：所以一定有200多名朝鲜军夫没计入 姜克实反驳：儿岛襄错误，实际是70人、70马、42车，外加27人（引日军原始资料） 萨苏错误，三九式辎重车为1人1马 C版友说法与萨苏一字不差：77车、50马、日军100多、朝鲜军夫200、照片解释 （但文章从没出现萨苏两个字，我猜没有引用，只是「刚好」看得史料都一样吧） L版友虽然情绪化了点，但是所提的观点有些我也觉得有点道理 （真有200名朝鲜军夫还都死战不退、宁死不降，成为八路军的战绩？） 至於上述说法的可信度嘛。 姜克实是位早稻田毕业的博士、冈山大学教授，引用的是日本档案馆的一手资料 （就是我前面po的亚细亚历史资料中心+网址） 那萨苏是？ 是个作家。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.37.80.5 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1442008043.A.A5F.html ※ 编辑: ntnurod (114.37.80.5), 09/12/2015 05:51:38 ※ 编辑: ntnurod (114.37.80.5), 09/12/2015 05:53:55 ※ 编辑: ntnurod (114.37.80.5), 09/12/2015 06:00:01 ※ 编辑: ntnurod (114.37.80.5), 09/12/2015 06:02:29 问题不是交战的资料冲突。 而是「根本没有资料」提到说「有200名朝鲜军夫帮忙拉车」 200名朝鲜军夫的说法就是没有资料自己合理化的推论 我文章也没说可以加马 是说同样的马可以 1.事先知道路不平少载重 2.乾脆改成驮载（不拉车，货物装在马上） ※ 编辑: ntnurod (114.37.95.252), 09/12/2015 19:59:01