作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
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标题Re: [问卦] 哈尔西跟斯普鲁恩斯谁比较强
时间Sun Aug 23 16:57:40 2015
: 现代战争中将领的能力已经很难改变大局了
: 而是庞大的参谋群主导战争的走向
: 谁当老大都没差别 因为老大只是负责来扛责任用的
之前我才看见一篇文章比较WW2中美日决策层的差异。
其中之一就是日本的战史稍加研究可发现，参谋的权限非常大，
决策事实上是由一些高级参谋在主导的。
但美军战史的决策过程则一概都聚焦在将军身上，读美军战史
会发现他们其实相当注重描述指挥官的判断对战局的影响。
是以美军战史有很多名将，日军战史却有很多名参谋。
这文章写到，这可能是因为美国的领导体制基本上还是One Man决策
的独裁官体制，甚至国内政治体制的总统也是如此。
日本则偏向群体决策或说是寡头体制，参谋本部那种类似一个官僚集合体
政治局的机关，在经过讨论之後才会做出决策，指挥官真的只是盖章。
那文章也提到美国人的理想指挥官形象是崇拜能够做出有力、独排众议但
正确决策的指挥官。
日本人的理想指挥官形象则是好好先生但沉稳能安定军心、平日不做事让部下
发挥的懒人。
这种对决策方式看法的差异，在战争中也有很多影响。那就是美国在WW2中其实
在各阶段都撤换了一大票的不适任将领，甚至一开战就有人扛责任丢官了。
但日军的将领跟参谋层却从头到尾都是同一批，很少有人为战役失败责任丢官。
少数几个丢官的人物如田中赖三少将，与其说是决策失误，不如说是因为他的
一些行动不得谅解而对上对下失去人望。
日本这种群体决策没人需要负责的日本式体制虽然组织战力很强，但在面对组织性
失败时反应差，就算失败也有延续过去决策方针的习性。反倒是美军的One Man体制
虽然可能常有失败，但学习跟转换能力很强。
美军奇特的地方之一就是虽然他们是众所皆知的官僚，也犯下过很多错误，
但危急时刻的学习能力却很强。开战时的美军与战争後期的美军已不可同日而语。
回到海尔赛跟史普鲁恩斯的人物评。
海尔赛是个典型的猛将而且上下都有高人气，如果状况好的时候敌军会被他打得
很惨，但他就是会中小泽诱敌战术的那种人。
在战术运用上是史普鲁恩斯比较高明。但虽然他在马里亚纳海战以传说的铁壁防御
将日军航空战力猎火鸡，却也被批评战後没有积极追击。
总之这两个指挥官领导同一批部下，但战法完全不同，是战史上很有意思的对照组。
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※ 编辑: NKN (203.222.9.191), 08/23/2015 17:02:10
1F：推 yenyen0403: 中途岛日航舰换弹耽误战机 到底要怪 南云 还是渊田 08/23 17:24
2F：→ NKN: 用美国标准大概99%战後南云会被送去冷冻甚至还要接受国会查问 08/23 17:25
3F：推 jetzake: 南云在中途岛之後确实被冷冻了啊... 最後是去守塞班岛(? 08/23 17:57
4F：→ zball: 南云本来就不是航舰战术本科的 在瞬息万变的航战中无法果断 08/23 18:12
5F：→ zball: 下达决断并不意外 另外 南云珍珠港跟中途岛都有过面临过多 08/23 18:13
6F：→ Swallow43: 南云在中途岛後改任第三舰队长官，一二航战依旧归他管 08/23 18:13
7F：推 chuckni: 沈我老婆跟你拼命！ 08/23 18:14
8F：推 hazel0093: 南云问题应该是资历问题吧，他算最资深 08/23 18:14
9F：→ zball: 的战术目标问题 这方面日本海军本部甚至山本都有责任在 08/23 18:14
10F：→ hazel0093: 其他像是小泽还是山口比较适合的人吊床号比较後面 08/23 18:14
11F：→ zball: 相对美军而言 珍珠港後罗斯福直接将资历尚浅的尼米兹(跳过 08/23 18:16
12F：→ Swallow43: 小泽也不是航舰出身的，他到开战後才开始跟航空参谋学 08/23 18:17
13F：→ zball: 比他资深的二十多名将官)直接拉成太平洋舰队司令 之後又拉 08/23 18:17
14F：→ zball: 许多具备进攻意识(如海尔赛)的将官换掉前线的将领 这对美军 08/23 18:19
15F：→ Swallow43: 战前罗斯福就要拉尼米兹去当太平洋舰队司令了，是尼米 08/23 18:19
16F：→ Swallow43: 兹推掉，他就是拿资浅当藉口 08/23 18:19
17F：→ zball: 面临战斗目标及战果分析时 往往会压在对那一边 有莫大帮助 08/23 18:20
18F：→ zball: 如果有看过尼米兹的经历 是我也会想拉他上来(航舰战术的标 08/23 18:22
19F：→ zball: 准搜索队形 他是发明者) 但这在年功序列优先的日本海军 绝 08/23 18:23
20F：→ zball: 少发生 这种人事安排上的习惯差异决定了美日两国战场学习速 08/23 18:25
21F：→ Swallow43: 尼米兹经历跟空母没有多大关联啊，战间期他经历是潜艇 08/23 18:27
22F：→ zball: 度 在太平洋战场初期美军犯的战术错误也非常多 但是从表现 08/23 18:27
23F：→ zball: 上来说 美军学习的日军快多了 08/23 18:28
24F：→ Swallow43: 部队，然後到巡洋舰、战舰战队等，最後是海军航海局长 08/23 18:28
25F：→ zball: 尼米兹那年代到开战前航母本来就不是主力 以空母为主力研究 08/23 18:30
26F：→ zball: 本来就不多 但他老兄就他所认的位置上(潜艇 巡洋舰 战舰 空 08/23 18:32
27F：→ zball: 母研究) 都能留下事蹟 算非常难得了 (但他年轻时也不是没出 08/23 18:33
28F：→ zball: 过包=_=) 这种人才就任舰队指挥官实在是很好的选择 08/23 18:34
29F：→ Swallow43: 他是很适任没错，但不用刻意神话人家，很多东西不是他 08/23 18:36
30F：→ Swallow43: 搞得啊，美国从20年代晚期就年年都有演习，而且都跟空 08/23 18:37
31F：→ Swallow43: 母运用有关，说是研究很少也是不对，除了潜艇部队外， 08/23 18:38
32F：→ Swallow43: 他是没有留下多少事蹟的 08/23 18:38
33F：→ zball: 尼米兹的战舰及航舰圆形编组 他老兄是不是发明者不敢确定 08/23 18:46
34F：→ zball: 但把敢它放在编组上演练的 确实是他没错 这还成二战的标准 08/23 18:47
35F：→ zball: 航战队形 另外 珍珠港後太平洋舰队确实只剩航母没错 但是在 08/23 18:49
36F：→ zball: 尼米兹鼓舞下还是频频指挥航舰出击 甚至空袭东京 这在当时 08/23 18:50
37F：→ Swallow43: 战舰及航舰编组这不是他的事情，这战前美国就有演训跟 08/23 18:50
38F：→ Swallow43: 检讨这类的编组了 08/23 18:50
39F：→ Swallow43: 空母编组与架构还吵了很久，还花了43年一整年在实验 08/23 18:53
40F：→ zball: 有一定程度鼓舞美军士气及改变日军作战方向 08/23 18:56
41F：→ zball: 好吧 这我持保留态度 重点是美海军的将领在战果评估上 确实 08/23 18:58
42F：→ zball: 比日军表现出色的多 (海尔赛那一污点...= =) 日军往往在战 08/23 19:00
43F：→ zball: 果及战斗目标的评估上 显得裹前不足 要不是战术目标错误 要 08/23 19:01
44F：→ zball: 嘛不是不敢积极扩大战果 不过也可说两边可以败的老本不对称 08/23 19:02
45F：→ zball: 导致两边在战术思考下会有两极化的表现... 08/23 19:03
46F：推 letibe: 美国的政治体制就是尽可能的向不贰过前进，无论军事经济 08/23 20:21
47F：→ letibe: 皆然，从大战间到五年前的金融危机都看得到这个特色 08/23 20:22
48F：推 purineboy: 可能就是日本高参的角色太重，万一他们乱搞就没人可以 08/23 21:27
49F：→ purineboy: 管的动，当然参谋计画失误也不可能严肃的检讨自己 08/23 21:27
50F：→ purineboy: 所以学习能力超差 08/23 21:27
51F：→ zball: 我个人是觉得不贰过这种机制是人类社群架构皆有的东西 主要 08/23 22:18
52F：推 shiriri: 日海军表现不佳丢官的也不少吧 三川军一 细萱戌子郎 南云 08/23 22:18
53F：→ zball: 还是发现错误及改变学习速度的差异 而英美那套监察问责制度 08/23 22:19
54F：→ zball: 有助於在最短时间内把对的人放到对的位置上 而one man条件 08/23 22:20
55F：→ shiriri: 忠一阿部弘毅 栗田健男..更多的因失败和船一起沉了 08/23 22:20
56F：→ zball: 下 在上述基石上就能有很好发挥 遇到对的决策跟人可以放大 08/23 22:21
57F：→ zball: 效果 遇到错的人及决策也有助於尽速更换(更换过程中往往是 08/23 22:22
58F：→ zball: 连底下参谋也带自己人马上来) 相对下日本海军及决策本部反 08/23 22:23
59F：→ zball: 应算是软蛋甚至敷衍(二二六算是这种氛围下的产物) 导致在每 08/23 22:28
60F：→ zball: 况愈下的战场上 即便新的领导上来 也受制於原本参谋体系而 08/23 22:29
61F：→ zball: 表现不佳 但另一方面 也不可低估美日两国国力基底的差异 同 08/23 22:31
62F：→ zball: 样的失败 美国可以承受一次像珍珠港一样的战术失败 日本吃 08/23 22:32
63F：→ zball: 一次可能就亡国了 而就算雷伊泰湾海战日本消灭了美国的登陆 08/23 22:34
64F：→ zball: 部队 以美国补充的速度来看 充其量只是推延美军占领菲律宾 08/23 22:34
65F：→ zball: 计划几月甚至几周而已 日本切断海陆运输之日终会到来 在美 08/23 22:36
66F：→ zball: 国厚实的家底下 "不贰过"这种修正能力才能得到很好发挥 08/23 22:37
67F：→ Swallow43: 南云不算丢官，他在转职前还打了一场胜仗，然後转任 08/23 22:39
68F：→ Swallow43: 第一舰队司令 08/23 22:39
69F：推 yenyen0403: 南云在瓜岛海战正面对决美航舰，击沈大黄蜂号，算是巅 08/24 00:05
70F：→ yenyen0403: 峰了。但是一二航战损失太多被调回国重组；南云也变 08/24 00:05
71F：→ yenyen0403: 成空壳的舰队司令，郁闷到马里岛海战时自尽 08/24 00:05
72F：→ jetzake: 日军这边还有比较冤枉的 例如田中赖三这类... 08/24 00:40
73F：推 chuckni: 虽然日军也不缺盟军之友就是了比如说牟田口... 08/24 02:40
74F：推 HuaBa: 推文互断，很难阅读欸。 08/24 02:54
75F：→ srx00000: 建议打长文应该用回文 ptt太爱用推文了 08/24 06:40
76F：→ shiriri: 南太平洋海战南云的评价还是不好 不然怎会被调到空壳司令 08/24 08:05
77F：→ shiriri: 玛丽安纳也不是他指挥 日本参谋也是会黑掉的 黑岛龟人中 08/24 08:06
78F：→ shiriri: 途岛後也没声没息了 08/24 08:06
79F：→ shiriri: 田中赖三这个以日军角度不算冤枉 音为他的主任务是运补 08/24 08:07
80F：→ shiriri: 在那场"胜利"之前他就常向上级反对用驱逐舰做这个 海战是 08/24 08:08
81F：→ shiriri: 赢了 运补完全失败(开打前丢光光) 战斗时旗舰位置和日本 08/24 08:10
82F：→ shiriri: 传统不符(有可能是藉口) 08/24 08:11
83F：推 yenyen0403: 日本的驱逐舰设计真的不太适合护航 防空 防潜的任务 08/24 09:07
84F：→ yenyen0403: 到是自己当运补角色的话 干的不错(鼠式运输)XD 08/24 09:08
85F：推 qkeeptalk123: 美国人和日本人的描述让我马上想到 08/24 09:43
86F：→ qkeeptalk123: 莱茵哈特&杨威利 XD 08/24 09:43
87F：推 Swallow43: 黑岛龟人哪来的黑掉，他当联合舰队首席参谋当到43年， 08/24 12:45
88F：推 Swallow43: 後面就高升到当军令部第二部长了 08/24 12:47
89F：推 Swallow43: 至於南云接任的第一舰队，那可不是什麽空壳舰队啊 08/24 15:00
90F：推 LUDWIN: 黑岛龟人的传说实在是让版众太有印象了XXD 08/24 20:24
91F：→ kingsmill: 南云接下的第三舰队就是没有了一航舰的机动部队啊，南 08/24 21:09
92F：→ kingsmill: 太平洋海战时南云还是指挥官 08/24 21:10
93F：→ kingsmill: 至於黑岛，以後直到特攻作战他都还是重要角色呢 08/24 21:11
94F：推 Swallow43: 南云接第三舰队长官时，底下有一二航战空母共5只 08/24 21:34