※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言： : 个人对东汉的货币政策及贸易政策了解甚少，重翻了《剑桥中国秦汉史》中东汉 : 的经济和社会史部分，勾起了以前读东汉经济的记忆，那就是各家学者的说法多 : 有不一，根源於东汉史料的不清晰和不明确(因《後汉书》没有食货志)，算是史料 : 交代不清的结果。譬如王仲荦认为从东汉的黄金使用大幅减少来看，东汉的商品 : 贸易比西汉大幅萎缩，自然经济随着社会危机加深而扩大，最终於黄巾乱後的汉末 : 占主导地位；余英时则提出几乎相反的意见和结论，认为东汉对贸易的自由放任政策 : ，对商业发展有利，而《剑桥中国秦汉史》较偏向这一论点，认为铜钱的货币使用 : 深入下层百姓。(我个人没那麽赞同) : 我个人推崇日本学者宫崎市定，所以宫崎市定认为东汉逐渐进入黄金流出(流到西亚、 : 欧洲)的"不景气时代"的论点，我颇能赞同，这种说法似乎也对应许倬云在《万古江河》 : 强调，西汉中期因为汉武帝大力打击城市作坊生产的工商业，使得多数中等规模以上 : 的城市工商企业破产，再加上西汉後期代田法等精耕细作制的推行，乡村的农舍手工业 : 因运而生并填补了市场的需求(城市工业衰落、农舍工业取代而大肆流行)。加上听说 : 学者鹤间和幸的考证，就指出东汉民间贸易的"小节点"(接近草市那样的交易据点)大量 : 消失，因为豪族吞并或吸纳了邻近大范围的小农成为依附民，让依附民在其指导与分配 : 下互相交换其所需，如此内部就不需要以铜钱为媒介来交易，西汉原来存在的大量交易 : 据点因此消失。 内部不需要以铜钱为媒介，那出土的墓葬跟窖藏的东汉五铢都是那来的？ 我直接引陈彦良先生的〈中古货币的流动性特徵〉计算出的洛阳烧沟汉墓表墓葬平均 出土钱数 http://goo.gl/gLYtpD 东汉末期爆增是因为政府控制力渐弱和宽锲薄之禁的影响 这是大规模的考古出土报告 如果是较小规模的考古报告会更多 这还不够直接的话 我引湖南长沙五一广场目前公布的几支简牍来说明 谒舍，以钱四万寄次元。柱暴病物故。少从次元来，柱钱不可得。书到，亟实核次元应。 当以柱钱付少不？处言。兴叩头死罪死罪。得书，辄考问。少及次元辞皆曰：次元， 县民，都。(J1：325-1-12A) 这是一则债务纠纷的司法文书 里面还有不少物价简，如：牛肉五斤，斤直七七；鲶三斤，直钱卅；胃三斤，直卅； 胡果一斗，直七五；葱五把，直七五。(没有明确写出简号，简报提要内容) 还有许多经济犯罪简报只有提要，没有内容如 盗、墨盗、墨发钱、夺衣物、劫、夺田财物、通财、在部受取钱、罪狼藉、 诈卖、略卖、不当得田 还有益阳兔子山汉简也有关於钱的物产跟赋税记录，报告只有提要连内容都没有...... 这两个简牍的出土量都不算小，都有上万简，想必之後会跟吴简一样是研究东汉经济制度 的宝库 从物价简我是看不出来铜钱退出流通圈，就跟去菜市场买菜一样啊 : 以上所述是个人读书上课的心得，结论是认为东汉的对外贸易与互市并未给国家带来 : 足够的财政利益，让东汉因此决心去保存凉州等边地。asdf95板友举例汉末幽州的刘虞 : ，以及曹魏的凉州刺史徐邈(228-240在任)，两人都在发展经济政策同时开互市之利， : 以此证明对外贸易的利益可提供财政支持，非如我以前文章所说的那样无利可图。 : 我对东汉的货币与经济可能没有asdf95板友那麽熟悉，了解各种学界新论点，但我认为 : 从刘虞和徐邈的例子反推东汉的外贸之利，很难是充分的论据。我个人从学界对中古 : 社会经济史的论点或原理去看刘虞、徐邈，我认为刘虞成功的原因是因为掌握了大量 : 流民的人力，因为从东汉到隋唐前期的通则是──有人斯有财(而非"有土斯有财")， : 因为流民是他可以直接掌控的人力，因此如果刘虞以自己的德行权威来招诱豪族、 : 强胡，再用流民组成的兵力来打击不服从的豪族、强胡，我觉得是很可以想像的恩威 : 并施手段(至少公孙瓒在前期帮他打掉许多强胡)，所以史书记载刘虞"劝督农植"、"开 : 上谷胡巿之利"、"通渔阳盐铁之饶"，只是说明刘虞替流民进行农工商业的必要性发展 : ，开胡市到底是胡汉双方互利的买卖，还是刘虞胁迫归属的胡族只能向他的流民集团 : 购买手工商品(独占市场)，而不准许胡族向其他豪族购买手工品，我觉得都是史料没 : 说清楚的东西，至少不能认为说，以前的幽州刺史就有刘虞这样的外贸利益。 刘虞以什麽让士兵去打？ 要怎麽胁迫外族？ 以流民组成的兵力打掉不服的豪族、强胡？那刘虞就跟孙策、刘焉的评价没两样了 要用兵力打击外族不是不行，孙吴就是个好例子 山越问题难道孙吴不够用力打吗？ 请问孙吴的外族问题有因此解决吗？ : 再说徐邈的状况，同样可以用刘虞可能的流民军力来类比，是徐邈有凉州魏军(由雍凉 : 都督管控)的强力支援，在当时"经常性戒严令"的军政府状态下(宫崎市定语)，他必然 : 是靠军队"上修武威、酒泉盐池以收虏谷"，然後才"广开水田，募贫民佃之"。等到州 : 政府所在的主城市有盈余的粮食之後，才"支度州界军用之余"，也就是这时雍凉都督 : 大概才不用将长安三辅的税粮，转输供应凉州的魏军。那麽此前长安等地的粮食从何 : 而来，因为曹操父子已将长安打造成大兵站之一，屯驻数万或十万以上的士家(世兵制) : ，据唐长孺考论，士家平时为国家耕田聚粮，这是粮源之一；粮源之二是曹操订立的 : 屯田制(主要指民屯)，也就是将各地招集的流民就地耕种并借与种子或耕牛，官府抽 : 一半以上收获，这些耕地的流民其实就是曹魏的直属人力(代称"奴力")，而长安的"奴 : 力"来源有不少大概来自汉中，乃是曹操"拔汉中民实长安三辅"的结果。 : 总而言之，我还是认为东汉、三国是"有人斯有财"，这跟我之前论凉州以人口买卖 : 为生利要道的论点，前後呼应。 先给提要好了 查查汉佉二体钱、龟兹小五铢的相关研究 我之後才会谈这些西域货币体系 凉州的互市绝不是单纯的人口买卖 是货真价实的贸易 我绝不会说人力资源不重要，就算是现在的经济体系，人力资源一样占很重的比例 人口红利一样是推动经济的重要动力 但不代表问题可以单纯的用人口带过 东汉的商业贸易并没有消失，我只是强调政府并没有从中获利 东汉跟魏晋南北朝也不是单单讲庄园经济的经济体 贸易体系一样占着重要的地位 崔寔的庄园经济一样有贸易 〈四民月令〉 二月......可粜粟、黍、大、小豆、麻、麦子。收薪炭。 三月......可粜黍，买布。 四月......可籴[麦广]及大麦。收弊絮。 五月......粜大、小豆、胡麻。籴[麦广]、大、小麦。收弊絮及布帛。 日至後，可籴[麦孚][麦肖]曝乾，置甖中，密封涂之，则不生虫，至冬可以养马。 六月......可粜大豆。籴[麦广]、小麦。收缣缚。 七月......可粜大、小豆。籴麦。收缣练。 八月......粜种麦。籴黍。 十月......卖缣帛、弊絮。籴粟、大、小豆、麻子。收栝楼。 十一月......买白犬养之，以供祖祢。籴秔稻、粟、大、小豆、麻子。 只是史书不会强调这方面的记载 只会简略的带过，如果对经济史没有足够的理解就会误以为东汉已经变成庄园经济了 还好现在出土史料可以弥补史书失载的部份 过去由於受限於史料的记载 很多学者对东汉的经济体系了解并不清楚 因为很多考古资料是在他们过世後才出土 而外国学者更受限於地域跟语言，不太容易直接取得资料 像日本学者做吴简研究有些还要自费来中国 这些都是汉代与魏晋南北朝经济史很多都是延袭旧说的原因 像田制就受到出土文献的挑战 如临泽晋简的〈田产争讼爰书〉中的占田制跟史书所写的占田制差异就颇大 如果有更多考古史料的出土，可能田制史要整个改写 人口史、财政史、货币史很多跟经济史相关的理论近年来都因为出土简牍改写 由於中国有地利之便，这方面的资料只有中国部份学者掌握 其他地方的史学界如果没有主动接收新知 自然课堂上就是过去的理论 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.253.11.237 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1438486883.A.489.html ※ 编辑: asdf95 (111.253.11.237), 08/02/2015 13:35:00 ※ 编辑: asdf95 (111.253.11.237), 08/02/2015 13:42:10 其实只要把过去中国史观里面特别重的政治因素稍为调降一点 把经济因素拉高 就可以看到以前用政治观点无法解释的新大陆 经济本身受限於政治 但政治也被经济所束缚 一个国家的政治格局会形塑经济样貌 相反的经济局限也能绑架政治管理 ※ 编辑: asdf95 (111.253.11.237), 08/02/2015 16:16:47 ※ 编辑: asdf95 (111.253.11.237), 08/02/2015 16:26:42