※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言： : ※ 引述《Tukhachevsky (总参谋部舰种观测组组长)》之铭言： : 没错﹐但... : 请注意我的原文 ~~~~~~~~~~~~~~ : 我的数据本来就是苏军“第一线兵力”﹐数据引自苏联版二战全史第三卷﹐ : 原文就是这样统计的。 : 为什麽要引这个数据呢﹖ : 因为前文有版友的意思是﹐苏军主力、主要预备队都集中在莫斯科﹐ : 所以如果莫斯科战役失败﹐苏军就丧失战力。 : 我引这个数据就是要说﹐即使莫斯科战役中的苏军被全灭﹐ : 苏军依然有足够多的第一线兵力（380万以上）﹐战力并没有完全丧失。 你把远东/土耳其边界兵力都算进第一线兵力 这已经超越历来苏德战史双方统计兵力的估计了 莫斯科周围的要赛地域/被撤下整补的步兵师旅 算入马上可交战或者是一旦德军 达成对莫斯科外围突破後 这些部队马上可拉上去填洞的单位 远东/土耳其方面的单位做得到这点吗？ : : 卡列利阿、列宁格勒、西北、加里宁、西部、西南、南部、高加索 八各方面军 : : 你所谓十各方面军包括的是远东根外贝加尔方面军 : 西线十方面军是莫斯科战役期间的习惯性统称啦﹐算上的是﹕ : 1941年12月17日组建的沃尔霍夫方面军（在列宁格勒方面军、西北方面军之间）、 : 1941年12月24日组建的布良斯克方面军（在西方方面军、西南方面军之间） 3.13A在布良斯克方面军第一天就拨过去了 你到底想讲的是什麽？ 如果你想讲的是在十二月初莫斯科会战的情势 那参与莫斯科会战的八个方面军之中三个是 西部 加里宁 西南方面军(一部) 如果你想讲的是十个方面军在十二月底与德军交战的情势 那参与会战的三个方面军是 西部 加里宁 布良斯克方面军 统计标准麻烦一致 : : 与芬兰对峙的近千公里战线把苏军算进去 却不算芬兰军 这种统计有逻辑可言吗？ : : 同上 你不计义匈两军也就算了 罗军在先前的敖德萨与当时的克里米亚进攻上扮演 : : 重要角色 这又是一个逻辑上的谬误 : : 再者 此时苏军有很大一部分被德军分割在北面 这些单位其实是不能独力支称的 : : (还分成三块 卡列利阿方面军一块 列宁格勒包围圈一块与西北方面一块) : : 在莫斯科周围交通断绝下 他们也无法南下支援作战 : 因为仆从国军队本来就很多是在坐山观虎斗啊﹐譬如芬兰军... 然後同样也在跟他们比赛大眼瞪小眼 大家都在吃乾饭的卡列利阿方面军被纳入计算？ 如果你是想统计双方前线兵力比 在第一线与苏军卡列利阿方面军对峙的芬兰军自然 该列入计算 如果你是想讨论what if 莫斯科一旦被拿下 芬兰军是否会一摆过去的态度不再看戏 还是坐视苏军在其当面的部队自由调动而不加干预 这点你没深论 事实上，芬军再发动一次作战 再度切断基洛夫格勒铁路线是很可能的 另外 如果一旦莫斯科被攻陷 西北方面军恐怕毫无攻势能力 史实上的德米扬斯克包围圈 恐怕很难发动(原因後续) 这点你却把它视为无影响 这又是你没深论的部分 另外，罗马尼亚第三第四军团 在敖德萨与克里米亚都扮演重要角色 罗军被你大笔一划认为不应纳入全线兵力比考量 你没有给出合理的解释 如果你的原因是认为罗军不怎样 日後被苏军杀的屁滚尿流 罗军几个师不足为惧了话 罗军被苏军狂海K是要到1942年底的事情了 1941年底的苏军一个师恐怕没有比罗军一个师强到哪里去 : : 由於工业搬迁 乌拉尔地区成为第二大工业经济区 : : 所以就算丢掉第一大经济区也没有关系？ 你的逻辑真奇特 : 没说没有关系啊﹐是说没有到前文版友所说的那样严重到苏联丧失反攻能力的地步。 : 也就是说﹐当时即使莫斯科丢了﹐苏联一样可以继续作战下去。 : 战前苏联的三大经济区是中央、西北、伏尔加﹐ : 战中的三大经济区是中央、乌拉尔、伏尔加。 : （西西伯利亚、中亚细亚、哈萨克如果视为同一经济区就能超过1942年 : 一部陷入战火的伏尔加） : 也就是说﹐乌拉尔的重要性已经超过史达林格勒地区、列宁格勒地区。 : 所以不当认为莫斯科一丢﹐苏联就没有反击之力了。 1938年以後蒋介石依然在继续作战 冬季攻势也证明蒋介石军队还有战斗的能力 但是那对大局有多少影响？ 对於当时的苏联而言，莫斯科的地位就相当於蒋介石的南京+上海+武汉(甚至加北京) 当然如果你要论证苏联靠着游击战可以赶出德国人了话我没意见 : : 在一条铁路线做部分区域的更新调动 与铁路中心失守导致的状况完全不同 : : 以莫曼斯克铁路为例 由於芬军曾经一度在部分地段切断过铁路线 因此 : : 苏联立刻在後方兴建新的铁路线绕过芬军控制区 : : 但是如果一旦沃尔霍夫与西北方向一带失守呢 那铁路线可能得先拉到阿尔汉格尔斯克 : : 然後沿着伏尔加河北岸 再经过森林区 才能抵达莫斯科周围 : 这个就没办法争论了﹐你我的观点不同﹐而这一点﹐苏联历史上又没有提供实例 : 或数据来说明如果莫斯科丢了会怎样... 战前，以莫斯科为起点的铁路线中 共有7条复线铁路与4条单线铁路辐射到苏联其他地方 如果这些铁路都没办法使用下，那麽莫斯科以北只剩下两条单线铁路还可以用 同时，莫斯科战役时间先是泥将军再来冬将军 长途公路运输效率低 这也是德军打到後来补给根本脱节的原因，而苏军相对反倒能够确保补给正是因为 铁路比较不受上述因素影响 如果铁路都不能用的状况之下，那原本苏军的内线优势反而将转为德军所有 现在有相对内线优势的反变成德军 加以德军的相对单兵战力还是比苏军强 苏军反倒变成在外线作战 以多支相比德军为弱的军队 先後发动反击 反而容易被德军各个击破 : 第二、即使减掉了85%的运力﹐苏联还是撑过了1942年。 : 由此来说﹐即使莫斯科真的重要度达到了80%以上﹐是否会成为苏联的命穴依然有得争。 苏联的命穴就是莫斯科 这没得争论的 -- 传说中，拔掉史达林的胡子可以让脱落的头发长回来? 别再相信二战德国方对苏联生产力与人力资源的说法了 --

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