作者jimmy5680 (折翼的企鹅)
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标题Re: [问题] 清朝没有动力去学习棱堡发展海军
时间Thu Jul 9 10:37:19 2015
※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言：
: 在那个时代 棱堡与军舰是西洋的优势
: 查了维基 清朝控制下的台南就有一座棱堡
: 当时中国并没有派人去台南学习 顶多把部分城堡当成军火库
: 也不整修就让它荒废(到日本时代以年久失修 只好整平重盖现今的建筑)
: 据天朝崩溃一书 後来鸦片战争时中国之所以吃鳖的一项重要因素
: 就是防御工事设计落後 不足抵抗英军炮火
: 中国如果早些在防御工事上追求进步 至少不会输的那麽难看
: 台南就是一个好教材 (当然这也不能全怪清朝
: 要是明郑当年肯使用台南棱堡抵御清军 或许清朝的观念会改观)
详见「守圉增壮—明末西洋筑城术之引进」一文，网路上可以找到该论文，
明末清初中国就有不少人在研究棱堡了，只是缺乏实际运用和重视。
至於为什麽没有需求─Geoffrey Parker一派说是中国墙壁很厚、不怕炮火，
所以没发展出可以抵御炮火的工事，不过这点还蛮争议的(厚城墙并不常见)，
更重要的恐怕是清军面对的毕竟以机动战为主的环境，
火炮也较经常用於防御而非进攻，所以缺乏重视棱堡的契机，
明金在辽西走廊的对抗已经是最有机会催生的时机了，可惜未有进一步发展，
南明的紊乱无能则更丧失了沿着江、淮部署新式据点防线的机会。
最後，你说清朝没碰上过棱堡是错误的，清朝当然碰过，只是始终不重视而已。
: 另外明郑能养那麽多佣兵 以边地地跟中国对抗
: 当时就有人指出来是海商之利财力雄厚
: 明末清初时正好是财政缺钱的要紧
: 却没有人想从继承明郑海上捞钱 只想海禁封杀对方就好
: 清朝似乎是太早继承明朝思想.......
: 如果能稍微贪婪一下 见钱眼开(或者是不杀郑志龙)
: 从海上获利不是难事
清朝的海上贸易没有你想像中低落。
可参考古王子的说明：
#1J3ToqZ2 (Warfare)
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1393417396.A.8C2.html
至於舰队─可参考
http://cimon.pixnet.net/blog/post/16860382
如果没有不得不面对的强力对手，究竟为何要组织强大的舰队呢？
打下台湾之後，清朝不要说欧洲类型的强力舰队，连同等实力的对手都没有啊...
: 故 想请益的是
: 为何清朝时中国没有动力提升防御军事与海军
: 背後影响因素何在???
因为没有需求啊，盖棱堡要用来对付谁？造战舰要攻击谁？
这些都是很烧钱的玩意，没有必要谁会去做这种事情。
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民主本质上只是一种手段，一种保障国内安定和个人自由的实用手段。它本身绝不是一贯
正确和可靠无疑的。我们绝不能忘记，在一个专制统治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1436409442.A.4C2.html
1F：推 Hartmann: 推 07/09 13:03
2F：推 cjol: 详细推 07/09 14:02
3F：推 Yijhen0525: 日本海军发展也是明治维新以後的事吧 07/09 14:19
4F：→ Yijhen0525: 记得那时北洋水师的假想敌是日本 07/09 14:19
5F：推 capitalofz: 东亚环境真的比较单纯 中国一方独大 收拾掉反对势力 07/09 14:40
6F：→ capitalofz: 就没什麽实力相当的对手了 07/09 14:41
7F：推 zeumax: 主要是中国城市城墙很长，棱堡则是堡垒，顶多在城市一角用 07/09 14:41
8F：→ zeumax: 几个棱角当炮台线 07/09 14:41
9F：推 bxdfhbh: 也不是一方独大，在乾隆之前，准噶尔人是心腹大患，清朝 07/09 17:24
10F：→ bxdfhbh: 主要精力用来对付准噶尔人。 07/09 17:25
11F：→ bxdfhbh: 但是在大草原上，棱堡没什麽用处，人家轻松绕过去。 07/09 17:26
12F：推 capitalofz: b大 我是指沿海地区啦～ 07/09 18:56
13F：推 roy0204758: 中国不似英荷法西葡等国, 天天都在狭小的欧洲相战 07/09 20:30
14F：→ roy0204758: 当你的菱堡战舰只能面对根本不存在的对手, 等於无用. 07/09 20:32
15F：→ diablo81321: 沿海地区从台湾被清廷占领之後也没有必要搞棱堡防线 07/09 21:16
16F：→ diablo81321: 清廷治台到鸦片战争都过一百多年了 07/09 21:17
17F：→ diablo81321: 而且清的外患在英国来以前主要是西北西南 没得发挥 07/09 21:18
18F：→ diablo81321: 棱堡跟海军的作用 07/09 21:19
19F：→ darksnow: 台湾在清治末期建的炮台，像亿载金城就有棱堡设计采纳 07/10 00:03
20F：→ darksnow: 结果呢?大家也都看到了，对哪个法国人或日都没甚麽用.. 07/10 00:04
21F：→ darksnow: 盖要塞真的要看地点，没那麽多资源好烧 07/10 00:05
22F：推 dennis99: : 07/10 06:46