作者godivan (加藤家的惠是我的!)
看板Warfare
标题Re: [问卦] 美国二战抢了多少领土?
时间Sun Jun 21 13:11:17 2015
※ 引述《hazel0093 (Al Azif)》之铭言：
: ※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1LXHpSQD ]
: 作者: jis0077 (一个人的轻旅行) 看板: Gossiping
: 标题: [问卦] 美国二战抢了多少领土?
: 时间: Sat Jun 20 15:57:13 2015
: 一直想不透
: 二战结束 日本投降
: 美国要日本无条件放弃掠夺来的领土
: 日本也照做 连台湾是清朝就割让跟二战无关的都还了
: 那请问一下美国二战占领至今的领土有哪些?
: 为什麽他不用还???
: 有没有这方面的八卦?
先不管美国有没有抢日本的领土
美国是战胜国，日本是战败国
胜者有权利说话 败者没资格要求
如此而已
台湾是属於「自中国得来」的土地
在开罗会议上全文是「日本自中国人手上得到一切的土地，应还给中国」
台澎即是这条所讲「自中国人手中得来」
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 27.240.10.100
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1434863480.A.6DF.html
1F：推 arnold3: 台湾早在清朝就割出去是日本领土了06/21 13:21
我知道有人会说清朝不等於中国
很遗憾的是，马关条约的双方是
「中国」和「日本」
2F：推 Swallow43: 割出去等於自中国手上得到的土地没错啊06/21 13:29
※ 编辑: godivan (27.240.10.100), 06/21/2015 14:45:35
3F：推 CrystalCastl: 台湾是“割让” 不是“租借”06/21 16:35
自中国手上「得来」是中文有问题还是怎样？
4F：推 Swallow43: 不管你是割的还是借的，一样都是从中国手上得到的土地06/21 16:53
5F：推 yuriaki: 推台湾是“割让”没有资格取回06/21 17:02
6F：推 edison: 马关条约写的是永远让与,不过美国出来备书说不算06/21 17:11
「永远让与」是有什麽关系？
在说一次，开罗会议时说自中国手中「得来」
7F：推 Swallow43: 法国也说亚尔萨斯跟洛琳是永远让与德国的喔06/21 17:14
※ 编辑: godivan (27.240.10.100), 06/21/2015 17:52:02
8F：推 oldfatcat: 日本打赢，就永远让与；打输了，就是自中国手中得来 06/21 18:32
9F：→ oldfatcat: 自己想不开去找大魔王的碴被打爆，刚好而已 06/21 18:33
10F：→ godivan: 不过以现在的公论都很倾向日本对中国开战就是不归路的起 06/21 18:55
11F：→ godivan: 点 06/21 18:55
12F：→ godivan: 真的要来说就是日本是战胜国，马关条约就还有效，日本是 06/21 18:56
13F：→ godivan: 败战国就是只能看蒋开穴撕毁马关然後不能说有效 06/21 18:56
14F：→ godivan: 蒋开穴撕毁马关条约的时间点比开罗会议早 06/21 18:57
15F：推 yonbun: 合约这种东西就不用拿来说了 当年中华民国跟溥仪不也订了 06/21 19:29
16F：→ yonbun: 一份优退条款 结果最後还不是房子被没收 月退俸取消 06/21 19:31
17F：→ leptoneta: 那种丢脸的事就别拿出来提了 06/21 19:36
18F：→ ryan100100: 反正谁拳头大谁讲的就是对的咩 有啥好争的 06/21 21:06
19F：推 ihero: 日版写清国 没有写中国 06/21 21:11
20F：→ ihero: 英文版大淸国皇帝被翻成the Emperor of China 06/21 21:14
21F：→ ihero: 此中国应该不是彼中国 06/21 21:14
22F：→ godivan: 但是在开罗会议上讲的"自中国得来的土地"有举例是台澎和 06/21 21:21
23F：→ godivan: 满州 06/21 21:21
24F：推 capitalofz: 马关条约无论中日文版本都是写大清帝国不是中国拉... 06/21 21:39
25F：→ capitalofz: 但是中国(中华民国)自1912年继承大清帝国权利义务 06/21 21:40
26F：→ godivan: 不过我查到的全文是提中国就是. 06/21 21:41
27F：→ capitalofz: 这没有什麽异议 这边"继承"是指国际法上法人格的继承 06/21 21:41
28F：→ capitalofz: GOD大可以借我看看图档吗?? 06/21 21:42
29F：→ godivan: 其实算是看wiki的,wiki全文是的写法是中国与日本 06/21 21:44
30F：推 capitalofz: 可是我查到的原本翻印是写清国和日本 06/21 21:45
32F：→ godivan: 你这个是日文的版本 你看下面的文字部分是写中国. 06/21 21:47
33F：→ godivan: 图是日文版 06/21 21:48
34F：推 capitalofz: 我看看 你指哪边?? 我也有中文版的拉 等等PO 06/21 21:48
35F：→ godivan: 你拉下去的条文都是在讲中国啦 我是说你这个网址 06/21 21:49
36F：→ godivan: 你往下拉XD 06/21 21:49
37F：推 capitalofz: 你是说网页上的文字喔 不能这样看啦 要看原本 06/21 21:52
38F：→ capitalofz: 原本双方是日本国 和 清国 06/21 21:52
39F：推 tony3366211: 怎麽有股打情骂俏 气氛很好的感觉 是622告白日要来了 06/21 21:52
40F：→ tony3366211: 所以我看啥都怪怪的感觉吗 06/21 21:52
41F：→ godivan: 好吧,不过这边我是查wiki 不是看图档的 06/21 21:53
43F：→ capitalofz: 虽然首页缔约方属名还是大清帝国 06/21 21:54
44F：→ godivan: 不过在开罗会议上全部打包成是"自中国手中得来" 06/21 21:56
45F：推 capitalofz: 因为历史板不讲理的人太多了 我来这边取暖 06/21 21:57
46F：→ godivan: 我还是觉得你在那篇讲的问题太多了.. 06/21 21:57
47F：→ capitalofz: 个人觉得不论写清国还是中国效力都一样 06/21 21:58
48F：→ godivan: IBIZA也是属於台湾是ROC的那一部分. 06/21 21:58
49F：→ godivan: 其实我想强调的是 开罗宣言是不管租借还是割让都是属於 06/21 21:58
50F：→ capitalofz: 他喔 搞不清楚状况就要飙人 很难讨论事情 06/21 21:58
51F：→ godivan: "得来" 06/21 21:59
52F：→ godivan: 你那篇用代表权来论述 我跟Z都觉得问题很多. 06/21 21:59
53F：→ capitalofz: 我同意你的看法 06/21 22:00
54F：→ capitalofz: 我那篇代表权就是讲台湾行宪的问题 跟中国无关 06/21 22:00
55F：→ capitalofz: 不是在他文章的射程范围内 只是藉1947宪法谈感想 06/21 22:01
56F：→ capitalofz: 他就觉得我在讲1947宪法无效 然後开始飙人 无言 06/21 22:02
57F：→ godivan: 我跟Z都感觉你的意思是因为台湾代表不足所以中国没有统治 06/21 22:03
58F：→ godivan: 台湾的实质合法性(补充:不足) 06/21 22:03
59F：→ capitalofz: 误解了 我认为当时是有合法性的 06/21 22:07
60F：推 a3556959: 所以开罗宣言有法律效力？ 06/21 22:09
61F：推 amaranth: 美国打赢而且说以开罗宣言内容为投降必须接受条件 06/21 22:13
62F：→ amaranth: 日本也接受(投降)了 06/21 22:14
63F：推 yuriaki: 但是没签条约就不算 06/21 22:21
64F：推 birdy590: 楼上正解... 强调开罗宣言会有个问题 就是最後签的和约 06/21 22:29
65F：→ birdy590: 内容并不是和开罗宣言完全相同, 有出入要以哪个为准? 06/21 22:30
66F：→ godivan: 在讲一次 如果没签条约就不算 旁边那两个朝鲜是在打假的 06/21 22:30
67F：→ birdy590: 旁边两个朝鲜和日本无关啊 日本要做的事情就是放弃 06/21 22:30
68F：→ godivan: 别忘了 那两个朝鲜的土地是日本阿.. 06/21 22:31
69F：→ godivan: 按照"条约"最大的理论来讲 应该是主权还在日本阿 06/21 22:32
70F：→ birdy590: 日本只签放弃主权的和约, 事後怎麽分当然不关他们的事 06/21 22:45
71F：→ birdy590: 就处分土地这档事, 雅尔达会议塞进最後和约的不会比较少 06/21 22:46
72F：推 magicbook123: 大日本帝国台湾总督府是向美军投降 这就是合法性 06/21 23:25
73F：→ magicbook123: 美军打下的领土还给中国干嘛 又不是志工打健康 06/21 23:27
74F：推 yuriaki: 推大日本帝国台湾总督府是向美军投降 这就是美国军政府统 06/21 23:27
75F：→ yuriaki: 治台湾岛的合法性 06/21 23:27
76F：推 icelocker: 某h若在这没被水桶大概也会跟历史板一样在这痛快开战 06/21 23:31
77F：推 tony3366211: 法国 荷兰 比利时 卢森堡 波兰 表示 06/21 23:31
78F：→ requiem: 开罗会议的stolen from 也可以被你翻成「得到」 06/21 23:43
79F：推 yuriaki: 没觉醒连英文都不懂 06/21 23:46
80F：推 tony3366211: 原来还在统中 不然要先准备好生地黄跟抗生素了 06/21 23:48
81F：→ EvoLancer: 不是单向美军投降 而是向所有盟军 包括苏联红军跟国军 06/22 00:07
82F：→ EvoLancer: 投降 美国终究只是盟军的一员而已 06/22 00:08
83F：推 capitalofz: 国际法在现实上很多时候是参考用而已 06/22 02:48
84F：→ capitalofz: 一战如此二战如此到越战波湾也是如此 06/22 02:49
85F：→ capitalofz: 过度执着国际法上构成要件会严重偏离事实面 06/22 02:50
86F：→ capitalofz: 开罗宣言是不是严格定义下的条约不重要 重要的是 06/22 02:51
87F：→ capitalofz: 日後参与宣言的各国有没有履行宣言中协议的的承诺 06/22 02:51
88F：→ godivan: 不用急着拿英文来护，“stolen from”後面可是接 such as 06/22 05:46
89F：→ godivan: Formosa(下略) 06/22 05:46
90F：→ godivan: 还有，台湾总督府是向蒋开穴投降。美军没登陆台湾过 06/22 05:56
91F：→ IBIZA: 我笑了, 讲错不承认, 用一堆奥招硬凹, 还说别人搞不清楚状 06/22 10:32
92F：→ IBIZA: 况飙人? 你这种讨论态度才是真的很难讨论 06/22 10:33
93F：→ kuoyipong: 宣言没有要执行的效力，因为不是条约 06/22 10:57
94F：→ kuoyipong: 真要讲的话还是讲旧金山和约这些比较有用 06/22 10:58
95F：→ kuoyipong: 日本跟德国都一样二战後有做过头 06/22 10:59
96F：→ kuoyipong: 台湾就是原则上没必要放弃但还是放弃了的土地 06/22 11:00
97F：→ IBIZA: 原则上没必要放弃？I don't think so... 06/22 11:07
98F：推 chungrew: 我认为，依据本篇的说法，朝鲜半岛也应该属於中国 06/22 11:07
99F：→ chungrew: 清国原本就拥有朝鲜的主权，是日本从清国手中夺去朝鲜 06/22 11:08
100F：→ chungrew: 因此中国应有权对整个朝鲜半岛提出主权要求。 06/22 11:09
101F：→ IBIZA: 楼上看一下开罗宣言吧 06/22 11:09
102F：→ chungrew: 现今的南北韩均属於非法政权，韩国的主权是中国的 06/22 11:10
103F：→ chungrew: 朝鲜半岛自古属於中国，是中国不可分割的一部分 06/22 11:10
104F：→ chungrew: 追溯历史更可追溯自汉代即拥有朝鲜半岛主权，属固有领土 06/22 11:11
105F：→ IBIZA: 清国并不拥有朝鲜主权 06/22 11:12
106F：→ chungrew: 韩国政府应立即停止分裂祖国的行为，回归中国的怀抱才对 06/22 11:12
107F：→ IBIZA: 这篇基本上是基於开罗宣言, 没必要突然爆气吧XD 06/22 11:13
108F：推 ChoshuArmy: 大清帝国有朝鲜主权?请问资料出处 06/22 12:19
109F：→ bulcas: 清国有朝鲜主权这样的论述到底是从哪里来的？ 06/22 12:30
110F：→ godivan: 清朝没有朝鲜的主权，他是宗主国 06/22 12:47
111F：→ godivan: 开罗宣言本身是没效力，但是在降伏文书日本答应要诚实屡 06/22 12:48
112F：→ godivan: 行 06/22 12:48
113F：→ godivan: 是因为有日本的降伏文书才让开罗宣言内容实施 06/22 12:48
114F：→ godivan: 为啥都会自动乎略降伏文书 06/22 12:52
115F：→ IBIZA: 降伏文书跟开罗宣言一样, 都只能当作参考文件 06/22 13:03
116F：→ godivan: 别忘了朝鲜... 06/22 13:21
117F：推 wolfpeter: 有办法打赢 话由你来说XD 06/22 13:41
118F：→ IBIZA: 朝鲜也是一样, 南韩是在1948年7月17日颁布宪法, 8月15日宣 06/22 13:49
119F：→ IBIZA: 布政府成立, 降伏文书跟开罗宣言都只是参考文件 06/22 13:49
120F：→ IBIZA: 开罗宣言跟降服文书, 都是有效文件, 但其效力只能作为表达 06/22 13:50
121F：→ IBIZA: 盟军意向跟日军回应接受而已, 并没有造成最终事实的效力 06/22 13:51
122F：→ IBIZA: 这就像商业合作, 一方提出采购邀约, 另一方回应报价单一样 06/22 13:54
123F：→ IBIZA: 这两份都是有效文件, 但不构成最後买卖成交的效力 06/22 13:54
124F：→ IBIZA: 应该有一份买卖合约, 并以这两份文件作为附本 06/22 13:55
125F：→ godivan: 但是我们不会说朝鲜在「1952」年才独立，甚至1950年韩战 06/22 14:51
126F：→ godivan: 爆发联合国乃至各国不会说「侵略日本」 06/22 14:51
127F：→ IBIZA: 不会说朝鲜是1952年独立是因为他是在1948年独立 06/22 14:52
128F：→ IBIZA: 不是1952也不是1945, 是1948, 朝鲜在这一年完成了程序 06/22 14:53
129F：→ godivan: 但是以「条约」为准就是1952 06/22 15:01
130F：→ godivan: 应该是说如果按照条约才有效力这句话来说 1948年朝鲜还是 06/22 15:02
131F：→ godivan: 日本的 06/22 15:02
132F：→ godivan: 而且就历史上来看朝鲜应更早独立，我看到的是说苏联一直 06/22 15:03
133F：→ godivan: 在阻扰 06/22 15:03
134F：→ IBIZA: 1948年是韩国独立的日期, 1952年是日本承认韩国独立的日期 06/22 15:07
135F：→ IBIZA: 更正, 日本透过和约承认韩国独立事实的日期 06/22 15:08
136F：→ IBIZA: 条约是一种改变主权的手段, 但制宪、批准宪法同样也是 06/22 15:08
137F：→ IBIZA: 韩国这个主权政府是在1948年透过制宪组成政府之後就完成独 06/22 15:09
138F：→ IBIZA: 立, 日本甚麽时候承认只是追认而已, 不影响独立日期 06/22 15:10
139F：→ IBIZA: 以美国来讲, 其独立日期也是批准独立宣言的1776年7月4日 06/22 15:13
140F：→ IBIZA: 而不是英美签署巴黎和约的1782年 06/22 15:13
141F：→ godivan: 我正要说的就是1952的旧金山和约只是事後追认，不影响中 06/22 15:19
142F：→ godivan: 华民国有台湾的事实 06/22 15:19
143F：→ godivan: 更正，不影响中国有台湾主权的事实 06/22 15:21
144F：→ godivan: 另外，我们不会说台湾民正府已独立吧？ 06/22 15:24
145F：→ godivan: 我记得台湾民政府有自己的法律(还宪法?) 06/22 15:25
146F：→ IBIZA: 这个部分应该分为 战後秩序安排 实质主权转移 法理主权确认 06/22 15:26
147F：→ IBIZA: 三个时间点讨论 会比较清楚 06/22 15:26
148F：→ IBIZA: 1945年以前的宣言包括降伏文书, 属於战後秩序安排 06/22 15:27
149F：→ IBIZA: 实质主权转移就比较难说, 1945年受降、1946年1月12日中华 06/22 15:29
150F：→ IBIZA: 民国通告台湾国籍转移, 乃至於有人主张只是代管从未转移 06/22 15:30
151F：→ IBIZA: 不过从战後秩序安排的脉络及经过看, 主权转移是没问题的 06/22 15:31
152F：→ IBIZA: 至於法理主权确认, 1946年台湾参与制宪1947年行宪, 1952年 06/22 15:32
153F：→ godivan: 不过降伏文书并不是只是接受，里面有提到接受并且履行波 06/22 15:32
154F：→ godivan: 次坦宣言 06/22 15:32
155F：→ IBIZA: 中日和约, 二挑一吧, 我自己是倾向前者 06/22 15:32
156F：→ IBIZA: 那没甚麽不同, 降伏文书本身的效力就只是个承诺而已 06/22 15:33
157F：推 yusaku: 听不下去了，大日本帝国总督安藤利吉可是拿着台湾户籍土地 06/22 15:37
158F：→ yusaku: 目录去南京投降的。连这个也能脑补。 06/22 15:37
159F：推 yusaku: 当时台湾日本陆军少壮军官还想发动兵变要求总督府不要接 06/22 15:40
160F：→ yusaku: 受盟国规定抗战到底以谋打败鬼畜米英回去尊皇攘夷。 06/22 15:40
161F：→ IBIZA: 安藤利吉不是在1945年10月25日在台北公会堂投降的吗？ 06/22 15:43
162F：→ IBIZA: 在南京投降的是冈村宁次啊 06/22 15:43
163F：推 yusaku: 安藤得知少壮军官企图拿台湾当复兴基地的计画後，还把这群 06/22 15:44
164F：→ yusaku: 人叫来痛骂这群人，说美军舰队都进入东京湾了，他们的行 06/22 15:44
165F：→ yusaku: 为根本是置天皇安危不顾。 06/22 15:44
166F：推 yusaku: 安藤交接完土地和户籍资料後就去南京接受军事审判了。美军 06/22 15:46
167F：→ yusaku: 接收区都是去东京接受审判。苏军接受区咩，直接上往西伯利 06/22 15:46
168F：→ yusaku: 亚的列车。 06/22 15:46
169F：推 yusaku: 那来台北公会堂接收的是哪国官员? 06/22 15:49
170F：→ IBIZA: 安藤投降之後还作了半年的台湾地区日本官兵善後联络部部长 06/22 15:53
171F：→ IBIZA: 才被逮捕的 06/22 15:53
172F：→ IBIZA: 受降的当然是中华民国官员 06/22 15:53
173F：推 gogogygy: 纯推IBIZA，与传教士狗斗辛苦了 06/22 16:00
174F：推 zeumax: 当时少壮日军策动“台独”，其实与当初“台湾民主国”异曲 06/22 16:04
175F：→ zeumax: 同工，只是反抗的对象和效忠国家有点讽刺的不同。 06/22 16:04
176F：推 g3sg1: 反正开罗宣言就是叫日本把满州韩国台湾这三块地吐出来啦(?) 06/22 22:25
177F：→ godivan: 阿..朝鲜决议是独立. 06/22 22:30
178F：→ saram: 日本政府是按波次坦宣言向联合国投降,不是美军. 06/23 08:09
179F：→ saram: 麦克阿瑟是联军统帅. 06/23 08:10
180F：→ saram: 不只是美国军事将领身分. 06/23 08:10
181F：→ saram: 如果驻台日军向美军投降,那来的应该是美国军队才对. 06/23 08:11
182F：→ saram: 怎麽轮到中国军? 06/23 08:12
183F：→ saram: 另外美国并没有占领日本的土地.是俄罗斯占了北方小岛. 06/23 08:13
184F：→ saram: 美军驻日,是根据美日两国外交条约. 06/23 08:14
185F：→ IBIZA: 战後美军占领日本本土七年啊 06/23 08:46
186F：→ IBIZA: 另外还有一些太平洋上的小岛, 战後给美国托管 06/23 09:19
187F：→ IBIZA: 目前马绍尔群岛、密克罗尼西亚、帛琉已经独立, 但仍由美国 06/23 09:23
188F：→ IBIZA: 保护, 北马利安纳群岛则与美国合并, 成为美国自治属地 06/23 09:24
189F：推 Tzwei: 没甚麽好争议的 米国人爽拳头硬 朝鲜也可以是中国的 06/23 09:46
190F：推 alankoko: 咬文嚼字意义何在？ 谁打赢就听谁的 06/23 15:27
191F：→ alankoko: 历史从来不是嘴炮传教士写的 06/23 15:28
192F：推 MotleyCrue: 传教士认为嘴炮赢了就可以拿到领土 06/23 16:04
193F：→ dasfriedrich: 传教士应该去参考一下西班牙老前辈同行是怎样干的！ 06/24 09:46
194F：推 chuckni: 美国要开心都能说琉球应该给中国啦，拳头大说话，不需要 06/24 18:41
195F：→ chuckni: 什麽理由，真要说的话马关条约继承方应该是袁世凯的北洋 06/24 18:41
196F：→ chuckni: 政权你一个军阀推翻现统治者的政权跟人吵什麽马关?直接 06/24 18:42
197F：→ chuckni: 说开罗宣言美国准我拿台湾不就好了? 06/24 18:42
198F：推 birdy590: 一直强调开罗宣言, 要怎麽解释雅尔达谈出来的东西? 06/24 18:48
199F：→ birdy590: 日本占领的土地重分配本来就是强权开会谈出来的 06/24 18:49
200F：→ birdy590: 之前的东西都只是大原则而已, 能塞进和约里实现才是真的 06/24 18:49
201F：→ Swallow43: 和约只是事後追认而已，原则性的东西是前面各种会议 06/24 18:52
202F：→ Swallow43: 就谈好的，所以开罗跟波兹坦宣言才很重要，事实上二战 06/24 18:53
203F：→ Swallow43: 各种宣言，前後都是有因果关系，每个都是关键点的 06/24 18:54
204F：→ godivan: 别忘了战後秩序(分赃)是在1950年以前就结束了 这时候哪 06/24 19:01
205F：→ godivan: 来的合约？还是说日本讲「老子不答应」全部把土地还给日 06/24 19:01
206F：→ godivan: 本？ 06/24 19:01
207F：→ godivan: 北洋政府只是代表中国。蒋开穴把北洋政府吃下来就继承了 06/24 19:03
208F：→ godivan: 权利义务 06/24 19:03
209F：→ godivan: 别忘了旧金山和约/中日和约…etc全部在1952年以后才开始 06/24 19:05
210F：→ godivan: 签，这时候的国际秩序(分赃)也早就处理完毕 06/24 19:05
211F：→ godivan: 不然可以拿「日本放弃主权要求」每个都是未定论哟---包括 06/24 19:06
212F：→ godivan: 朝鲜也是主权未定 06/24 19:06
213F：→ godivan: 开罗宣言会拿出来讲主要也是日本在降伏文书有答应履行 06/24 19:33
214F：推 leo755269: 台湾照理说是合法割让 满州国那种才是非法武力占领 06/24 19:48
但是在开罗会议上面把台湾当作是"stolen from China”
215F：→ birdy590: 应该简化成"能够实现才是真的" 战後苏联和西方关系紧张 06/24 19:55
216F：→ birdy590: 很多地方变成先占先赢, 不是用谈的一样可以取得某种妥协 06/24 19:56
217F：→ birdy590: 但这也代表之前谈好的东西不代表一定可以实现 06/24 19:58
218F：→ godivan: 但是以1945年来说确实实现了不是? 06/24 20:12
※ 编辑: godivan (36.231.106.55), 06/24/2015 20:12:54
219F：推 birdy590: 程序要走完啊 不然跟苏联强占的那种有何分别？ 06/24 20:58
朝鲜表示:我们没有日本同意就独立了唷~
认真来讲好了 在1952以前日本没有主权也是有关系.
如果你坚持是要"条约"了话,那麽请让日本在1952以前是有主权的.
220F：→ yuriaki: 恩啊 朝鲜独立程序真是完整走完～ 06/24 21:04
221F：→ yuriaki: 1948年8月就跑完了完整的程序 与无能国民党天差地远 06/24 21:07
222F：→ yuriaki: 国民党只能怪自己太无能不学朝鲜乖乖跑正当程序 06/24 21:08
不过有一种说法是朝鲜会在更早独立--如果不是苏联跟美国乔不拢临时政府了话
※ 编辑: godivan (36.231.106.55), 06/24/2015 21:09:20
223F：→ birdy590: "我们没有日本同意就独立了唷"->是谁说需要日本同意的? 06/24 21:55
224F：→ birdy590: 那个时期日本连自己的政府都没有了, 是想要他同意啥? 06/24 21:56
225F：推 Swallow43: 那时候日本政府顺利运作中，谁说没政府来着? 06/24 21:57
226F：→ birdy590: 军事占领时期那个能视为日本政府吗 /_\ 06/24 22:00
227F：→ yuriaki: GHQ表示 06/24 22:01
228F：→ yuriaki: 有人主张1948年朝鲜半岛主权归属毫无问题 但同时台湾岛的 06/24 22:02
229F：→ yuriaki: 主权归属却大有问题 朝鲜半岛人民制定宪法成立国家毫无争 06/24 22:03
230F：→ yuriaki: 议 但台湾岛民参加制定中华民国宪法参加中华民国无效 06/24 22:04
231F：→ yuriaki: 标准很明显统一无差距:台湾例外 06/24 22:04
232F：→ birdy590: 朝鲜半岛的状况就是二战结束时美苏以战胜国身份军事占领 06/24 22:05
233F：→ birdy590: 而且虽然最後是各搞各的政府, 双方名义上都是托管 06/24 22:06
错误
北朝鲜和南朝鲜在国际上面已经是"独立国家" 并不是托管地
请看韩战的联合国决议是在写什麽
※ 编辑: godivan (36.231.106.55), 06/24/2015 22:09:03
234F：推 yuriaki: 1 军事占领无涉主权归属 2 托管无涉主权归属 06/24 22:09
235F：→ birdy590: 1945~1948 就是托管啊, 最後谈不拢才各自独立 06/24 22:10
按照你的讲法 不是要照程序来
*[1;37m推
*[33mbirdy590
*[m*[33m: 程序要走完啊 不然跟苏联强占的那种有何分别？
日本同意了吗?
※ 编辑: godivan (36.231.106.55), 06/24/2015 22:11:37
236F：→ yuriaki: 有人主张1945年8月到1948年8月间日本国拥有朝鲜半岛完整 06/24 22:11
237F：→ yuriaki: 主权 只是处於美苏军事占领及托管名义 06/24 22:12
238F：→ birdy590: 朝鲜问题可还丢进联合国了... 实在看不懂想要表达什麽 06/24 22:12
239F：→ yuriaki: 在军事占领与托管状态下 不知朝鲜人民与不存在的日本政府 06/24 22:12
240F：→ birdy590: 中间主权是日本的"又怎麽样"? 日本连自己统治权都别人的 06/24 22:13
241F：→ yuriaki: 走了多少正当程序 总之1978年8月朝鲜程序完备後独立 06/24 22:13
那中华民国有台湾不也是很合理? 反正当时日本已经连主权都没有了.
※ 编辑: godivan (36.231.106.55), 06/24/2015 22:14:03
242F：→ yuriaki: 程序要走完啊! 06/24 22:14
243F：→ yuriaki: 朝鲜就是走完程序所以某人认为了无争议 06/24 22:14
244F：→ godivan: 还是说ROC有台湾必须要经过日本同意,朝鲜独立就不用? 06/24 22:14
245F：→ godivan: 朝鲜可没有经过日本同意哪 06/24 22:15
246F：→ birdy590: 谁说朝鲜没有经过日本同意的? 06/24 22:16
247F：→ Swallow43: 当天皇宣布接受波兹坦宣言无条件投降时，其实大家都当 06/24 22:16
248F：→ godivan: 1948年朝鲜独立 1952年日本承认朝鲜独立 06/24 22:16
249F：→ birdy590: 搞不懂为什麽自己设定一个奇怪的条件然後要两边都成立 06/24 22:16
250F：→ Swallow43: 你已经同意了 06/24 22:16
251F：→ godivan: 按照某人的讲法 1948年朝鲜独立的时候日本可没答应. 06/24 22:17
252F：→ godivan: 当然 某人认为宣言和降伏文书不算数的前提下 06/24 22:17
253F：→ yuriaki: 原来1948年8月日本政府(不存在)与朝鲜政府签定条约确定同 06/24 22:17
254F：→ godivan: 按照某人的"程序要走完"的逻辑 在1948年当下日本没承认 06/24 22:18
255F：→ yuriaki: 意放弃朝鲜半岛主权 白纸黑字证明了日本有条约同意 06/24 22:18
256F：→ yuriaki: 这就是走完程序! 懂了没 06/24 22:19
257F：→ godivan: 如果某人要坚持"条约为准"了话 06/24 22:19
258F：→ godivan: 还是说某人认为1952年才承认的可以代表1948年就同意了 06/24 22:20
259F：→ yuriaki: 条约就签在那边 估计是○○看不见 06/24 22:20
260F：→ godivan: 对不起 国王的条约我看不见 06/24 22:20
261F：→ yuriaki: 补充 就算1952年才承认的朝鲜独立可以代表1948年就同意了 06/24 22:20
262F：→ yuriaki: 不代表1952年才承认的放弃台湾可以代表1948年就放弃了 06/24 22:21
263F：→ yuriaki: 标准一致:台湾例外 06/24 22:21
264F：→ birdy590: "1948年朝鲜独立的时候日本可没答应" 谁说的? 06/24 22:23
265F：→ birdy590: 真要认真讲 两国 1965 年才建交呢~ 06/24 22:24
266F：→ yuriaki: birdy590: 军事占领时期那个能视为日本政府吗 /_\ 06/24 22:24
267F：→ godivan: 我说的阿?然後你要说什麽? 06/24 22:24
268F：→ yuriaki: 军事占领时期哪个日本政府同意啦? 06/24 22:25
269F：→ godivan: 这句话是要回你的"程序要走完" 06/24 22:25
270F：→ yuriaki: birdy590: 谁说朝鲜没有经过日本同意的? 06/24 22:25
271F：→ birdy590: 那个时期的日本政府上面就是美国政府, 日本能不同意吗? 06/24 22:26
272F：→ birdy590: 除非美国精神分裂才会自己搞自己 06/24 22:26
273F：→ yuriaki: birdy590: 军事占领时期那个能视为日本政府吗 /_\ 06/24 22:26
274F：→ yuriaki: 那个时期的日本政府上面就是美国政府 06/24 22:26
275F：→ godivan: 那台湾在1945年美国就同意给中国了 为啥你要说要以条约 06/24 22:26
276F：→ godivan: 为准? 06/24 22:26
277F：→ yuriaki: birdy590: 那个时期的日本政府上面就是美国政府 06/24 22:27
278F：→ birdy590: "台湾在1945年美国就同意给中国了" 试证明之 XD 06/24 22:27
279F：→ yuriaki: 台湾人逻辑太神了 我外省17代望尘莫及 06/24 22:27
280F：→ godivan: 波茨坦宣言第六条还第八条 开罗宣言必实行 06/24 22:27
281F：→ birdy590: 日韩两边政府上面都是美国政府, 头壳坏掉要自己搞自己? 06/24 22:28
282F：→ godivan: 波茨坦宣言 证明结束. 06/24 22:28
283F：→ yuriaki: 对啦 中美领袖共同发表的两宣言不能证明美国有同意 06/24 22:28
284F：→ birdy590: to yuriaki: 上面那样写 是想直接指出"日本同意"的荒谬 06/24 22:28
285F：→ Swallow43: 波兹坦宣言第八条 06/24 22:29
286F：→ birdy590: 问题来了: 开罗宣言 100% 实行了吗? 06/24 22:29
287F：→ yuriaki: 发表宣言只是发表宣言 美国政府从未同意宣言内容XDDDDDDD 06/24 22:29
288F：→ godivan: 还是台湾问题这时候波茨坦宣言又不算数啦(大笑) 06/24 22:29
289F：→ godivan: 那我就问你啦 按照你的"条约为准" 请问1948年朝鲜独立 06/24 22:30
290F：→ godivan: 日本批准了吗 06/24 22:30
291F：→ birdy590: 战後的处理受美苏对立的影响很大, 最後连和约都很难签成 06/24 22:30
292F：→ yuriaki: 对啊 天皇公开发表同意波兹坦宣言 也不代表日本同意宣言 06/24 22:30
293F：→ birdy590: 朝鲜独立是谁主导的? 美国是疯了自己破坏自己主导的方案 06/24 22:31
294F：→ godivan: 然後呢?所以你要证明美国没有同意台湾给中国吗 06/24 22:31
295F：→ godivan: 是阿 朝鲜独立不需经过日本批准,但是台湾给中国要经过日 06/24 22:31
296F：→ godivan: 本批准 06/24 22:31
297F：→ Swallow43: 天皇:我都说接受波兹坦宣言了耶，然後你跟我说第8条不 06/24 22:31
298F：→ birdy590: 本来就是这样 雅尔达有宣言吗? 做不做之後又有政治角力 06/24 22:31
299F：→ Swallow43: 算数?真的是WTF! 06/24 22:32
300F：→ yuriaki: 听说朝鲜独立是开罗宣言内容喔 06/24 22:32
301F：→ birdy590: 日本批准是你设定的奇怪条件 硬要戴到别人头上是怎样 06/24 22:32
302F：→ godivan: 那我就反问你 你说条约为准为啥变成只要美国批准不用经过 06/24 22:32
303F：→ godivan: 日本? 06/24 22:32
304F：→ godivan: 日本有朝鲜和台湾的主权唷~ 06/24 22:32
305F：→ birdy590: 还在做这假设到底有何意义? 日本有办法不同意吗 06/24 22:33
306F：→ godivan: 按照你的讲法条约为准 这两块都是日本的当然要日本准才行 06/24 22:33
307F：→ birdy590: 同样问题还你 日本有同意北朝鲜独立吗? 06/24 22:33
308F：→ yuriaki: birdy590: 日本批准是你设定的奇怪条件 06/24 22:33
309F：→ yuriaki: birdy590: 程序要走完啊 不然跟苏联强占的那种有何分别？ 06/24 22:34
310F：→ godivan: 没有阿 但是南北朝鲜有没有独立?有阿 06/24 22:34
311F：→ birdy590: 战後很多处置都是之後另外乔出来, 要怪就怪国民党倒太快 06/24 22:34
312F：→ godivan: 所以你的问题是? 06/24 22:34
313F：→ birdy590: 应该问你的问题是什麽才对 06/24 22:34
314F：→ godivan: 喔 现在又要怪国民党败退太快所以台湾必须要经过日本批 06/24 22:35
315F：→ godivan: 准了? 06/24 22:35
316F：→ yuriaki: birdy590: 能塞进和约里实现才是真的 06/24 22:35
317F：→ birdy590: 本来美国写的剧本压根不是长这样, 北朝鲜问题也是一样 06/24 22:35
318F：→ yuriaki: birdy590: 日本批准是你设定的奇怪条件 06/24 22:35
319F：→ godivan: 那就要问先生你阿 你自己看前面你的推文怎麽写的 06/24 22:35
320F：→ yuriaki: 台湾人逻辑太神了 06/24 22:35
321F：→ Swallow43: 战前就决定好的事，怎麽变成战後才决定了? 06/24 22:35
322F：→ birdy590: 所以这些有问题的最後通通都赶不上旧金山和约 得另外签 06/24 22:35
323F：→ birdy590: 请问"塞进和约里实现" 跟"日本批准"有何关系 06/24 22:36
324F：→ godivan: 所以你的问题是? 06/24 22:36
325F：→ Swallow43: 朝鲜成为独立国家就是战前盟国的共识了 06/24 22:36
326F：→ birdy590: 我讲的事情一直都一样 死抱着宣言 苏联有鸟你宣言吗? 06/24 22:36
327F：→ godivan: 朝鲜独立 台湾给中国 这两条都在开罗宣言上出现的唷 06/24 22:36
328F：→ Swallow43: 有，苏联非常的鸟宣言 06/24 22:36
329F：→ godivan: 所以苏联有没有鸟跟台湾给中国有什麽关系 06/24 22:37
330F：→ yuriaki: birdy590: 能塞进和约里实现才是真的=未进和约不是真的 06/24 22:37
331F：→ birdy590: 别忘了一件事 和约是追认... 06/24 22:37
332F：→ yuriaki: 未进和约不是真的 跟"日本批准"有何关系???????????????? 06/24 22:37
333F：→ birdy590: "苏联非常的鸟宣言" 笑翻了 06/24 22:37
334F：→ yuriaki: 台湾人逻辑太神了 06/24 22:37
335F：→ godivan: 更何况 你前面问开罗宣言没有100%实现,所以跟中国拿走台 06/24 22:37
336F：→ Swallow43: 苏联完全按照波兹坦宣言内容再跑的，别把人家说的那麽 06/24 22:37
337F：→ birdy590: yuriaki你是鹦鹉吗 麻烦请讲点有意义的话 06/24 22:37
338F：→ godivan: 湾的因果关系是? 06/24 22:37
339F：→ Swallow43: 不堪 06/24 22:37
340F：→ birdy590: 最好是啦... 也不看一下战後的 东欧搞成什麽样子 06/24 22:38
341F：→ godivan: 还是说你所谓的"没有100%实现的开罗宣言"代表中国不能依 06/24 22:38
342F：→ godivan: 据开罗宣言和波茨坦宣言拿台湾? 06/24 22:38
343F：→ birdy590: 雅尔达就是最好的反例 事实就是苏联趁机捞了一大票 06/24 22:39
344F：→ Swallow43: 东欧可是本来就谈好的喔，有问题请去找英国 06/24 22:39
345F：→ godivan: 如果你强调进条约才是真的 旁边的两位朝鲜可都还没进条约 06/24 22:39
346F：→ godivan: 就独立了 06/24 22:39
347F：→ godivan: 雅尔达会议有违反波茨坦宣言哪一条? 06/24 22:40
348F：→ godivan: 还有 雅尔达会议 让苏联捞了一大票跟中国依据开罗宣言拿 06/24 22:41
349F：→ godivan: 走台湾的因果关系是? 06/24 22:41
350F：→ birdy590: 很简单 依照开罗宣言有些应该还给中国的 最後全去了苏联 06/24 22:42
351F：→ godivan: 满洲还是中国的 有事吗? 06/24 22:42
352F：→ godivan: 满洲=东北 06/24 22:42
353F：→ birdy590: 而且老蒋很没有面子的连意见都没有被徵询 06/24 22:42
354F：→ godivan: 再说了 给了苏联跟中国依循开罗宣言拿台湾的关系是? 06/24 22:43
355F：→ godivan: 你还是没回答这两件的因果关系 06/24 22:43
356F：→ Swallow43: 没被徵询，又被强吞，但那又怎样?波兹坦宣言依旧跟你说 06/24 22:44
357F：→ godivan: 说来说去,你还是要说台湾必须要进入条约才能给中国? 06/24 22:44
358F：→ Swallow43: 开罗宣言内容必将实施 06/24 22:44
359F：→ birdy590: 这可以告诉我们一件事, 对强权来说事情全是边做边乔 06/24 22:44
360F：→ godivan: 所以跟你的"程序要走完不然就跟苏联一样是强抢"的关系是? 06/24 22:45
361F：推 ronray7799: 旧金山和约苏联跟中国没签字 到底算不算有效XD 06/24 22:45
362F：→ birdy590: 例如苏联会谈中乔到大连旅顺, 後来就还给小弟中国了 06/24 22:45
363F：→ godivan: 对强权来说事情全是边做边乔->中国拿台湾要进条约? 06/24 22:45
364F：→ birdy590: 苏联和日本有很多问题到今天可还没解呢 06/24 22:46
365F：→ godivan: 拜托可不可以先回答一下两者因果关系? 06/24 22:46
366F：→ godivan: 所.以.跟.中.国.拿.台.湾.的.关.系.是? 06/24 22:46
367F：→ birdy590: 我问一个问题就好, 主权转移有写进中日和约吗? 06/24 22:46
368F：→ birdy590: 正是因为没有, 那跟苏联有何不同? 06/24 22:47
369F：→ godivan: 马关条约自始无效 结束. 06/24 22:47
370F：→ godivan: 中日和约第二还第四,日本承认马关条约无效. 06/24 22:47
371F：→ birdy590: 领土转移不能简单废止条约就还原 这是基本常识 06/24 22:47
372F：→ godivan: 马关条约无效代表日本没有台湾的主权 .结束. 06/24 22:48
373F：→ birdy590: 我记得之前有人贴老蒋日记里有关的部份, 他自己是知道的 06/24 22:48
374F：→ Swallow43: 可以啊，德法就彼此干过这类的事了，欧洲根本常见 06/24 22:49
375F：→ godivan: 因为那时候是台湾是中国已经是事实,日本没有权力更改 06/24 22:49
376F：→ birdy590: 日本的态度是"台湾主权丧失始自日本主动放弃" 06/24 22:49
377F：→ godivan: 因为那时候台湾已经是中国的,无论日本怎麽主张都无法改变 06/24 22:50
378F：→ godivan: 主动放弃也可以解释是递交降伏文书那一刻 06/24 22:50
379F：→ godivan: 我再说一次 如果按照条约为准 那请联合国把韩战的文告要 06/24 22:51
380F：→ godivan: 更改成日本 06/24 22:51
381F：→ birdy590: 我没有反对过这种解释... 至少这路线比新课纲里胡扯的好 06/24 22:51
382F：→ birdy590: 所以我会说 一切问题始自国民党倒台太快 06/24 22:51
383F：→ godivan: 国民党倒太快跟中国依据开罗宣言拿走台湾没有任何关系. 06/24 22:52
384F：→ birdy590: 不然美国不但会给还会整套剧本演完 06/24 22:52
385F：→ godivan: 美国在1952.6以前的态度可是我不介入两岸问题. 06/24 22:53
386F：→ birdy590: 美国的态度可没有那麽正面 这点老蒋心里也知道 06/24 22:53
387F：→ godivan: 1952.6以後因为要让第七舰队进入台湾海峡才搞出未定论 06/24 22:53
388F：→ birdy590: 後来国民党在中国垮了 美国就把这一点扣着一直到现在 06/24 22:53
389F：→ godivan: 至少在1945年那段时间美国立场是台湾是中国的. 06/24 22:53
390F：→ godivan: 在开罗宣言 波茨坦宣言还有一些发言可以证明 06/24 22:54
391F：→ birdy590: 但现实就是剧本没演完, 所以可以视为故意埋下的梗 06/24 22:55
392F：→ birdy590: 讲的这麽轻松怎麽不跟美国要? 中美断交前几十年也没要到 06/24 22:55
393F：→ godivan: 前面我打错1950.6为了第七舰队进入台湾海峡 06/24 22:56
394F：→ godivan: 因为美国要有介入藉口 06/24 22:56
395F：→ birdy590: 老蒋也不是没有试过去要, 问题是局面早就不一样了 06/24 22:56
396F：→ godivan: 不然在1950.6以前态度是不介入 06/24 22:57
397F：→ godivan: 但是这些不影响中华民国有台湾主权的事实 06/24 22:57
398F：→ birdy590: 可惜这种跳跃法很阿Q 06/24 22:58
399F：→ birdy590: 修改一下"这些不影响中华民国政府实质占领台湾的事实" 06/24 22:59
400F：→ godivan: 这不是阿 Q ，不然你叫蔡英文别选总统了 06/24 22:59
401F：→ birdy590: 要办总统选举并不需要任何外国承认 06/24 22:59
402F：→ godivan: 以现在来说，是美国不公开承认两个中国 06/24 22:59
403F：→ Swallow43: 不阿Q啊，因为未定论本身就是很可笑的事所以後来根本 06/24 23:00
404F：→ godivan: 我的意思是，中华民国没有台湾主权…那现在在干嘛？ 06/24 23:00
405F：→ Swallow43: 没人再提过这事 06/24 23:00
406F：→ birdy590: 这问题很严肃啊 美国的一贯态度是打迷糊仗不把话说死 06/24 23:06
407F：→ birdy590: "There is only one China . Taiwan is not independent 06/24 23:06
408F：→ birdy590: It does not enjoy sovereignty as a nation 06/24 23:06
409F：→ birdy590: and that remains our policy, our firm policy. 06/24 23:06
410F：→ birdy590: 另一方面就是上面已经讲过很多的 06/24 23:08
411F：→ birdy590: "国际间没有任何正式法律文件证明台湾是属於中国" 06/24 23:08
412F：→ yuriaki: 估计国际间没有任何正式法律文件证明北京属於中国 06/24 23:18
413F：→ yuriaki: 怎麽? 06/24 23:19
414F：→ yuriaki: 首先国际法与江湖规矩没什麽差异 谈正式法律文件就是笑话 06/24 23:20
415F：→ yuriaki: 国际法上的正式文件是啥? 当事者同意就有效 改天反悔就废 06/24 23:21
416F：→ yuriaki: 纸 拳头够大说了算 拳头小就吃闷亏 如此而已 06/24 23:22
417F：推 hodslance: 严肃个屁，国际间就是实力说话，然後还有既定事实 06/24 23:35
418F：推 alankoko: Birds等老共上岸你拿你的说法去找他们讨论 06/25 00:14
419F：→ alankoko: 我保证不管美国日本 没人会去鸟你 06/25 00:15
420F：推 birdy590: 上面都是美国官方的态度 把话说死的才是笨蛋 06/25 00:22
421F：推 birdy590: 老共上岸前也得摆平美国 直接放弃不符合它的国家利益 06/25 00:24
422F：→ birdy590: 史实是美国一直打迷糊帐 两岸想要的它都不给 06/25 00:25
423F：→ godivan: 按照bird的理论 1948朝鲜也没有正式文件证明朝鲜独立 06/25 08:50
424F：→ godivan: 反正朝鲜独立不需文件，只要美国批准。中美宣言不代表美 06/25 08:51
425F：→ godivan: 国同意。 06/25 08:51
426F：→ godivan: 我再说一次，现在美国打迷糊仗目的是要介入两岸一个藉口- 06/25 08:54
427F：→ godivan: --讲的很明确反而没有介入的藉口(因为会变成坐实中共的 06/25 08:54
428F：→ godivan: “干涉内政”) 06/25 08:54
429F：→ birdy590: 朝鲜问题可是有拿进联合国讨论, 苏联拒绝调停方案 06/25 09:55
430F：→ birdy590: 最後双方的托管国就各自主导独立了, 独立需要什麽证明 06/25 09:55
431F：推 pennymarkfox: 我还是搞不懂为什麽台湾主权未定论是怎麽来的 06/25 14:55
432F：推 amaranth: 先有目的,再去东拚西凑凹出个四不像来自爽用 06/25 23:04
433F：推 ronray7799: 推楼上 06/25 23:06
434F：→ birdy590: 美国没有把话说死, 怎麽会有"台湾主权未定论"? 06/25 23:08
435F：→ birdy590: 但是美国同样不承认台湾是中国的一部份 06/25 23:10
436F：推 chuckni: 话说讨论这个到底跟战争史有啥关系? 06/25 23:35
437F：推 GilGalad: 传教部分场合的 懂？ 06/26 01:07