之所以又再开一篇且更换了标题，是因为前篇的讨论到後面似乎从维琪法国的部分转移到 了敦克尔克大撤退前夕德国那所谓的"暂停"命令上，为了让讨论可以更聚焦所以才又开了 一篇。如果因此导致版面杂乱，先在此致歉。 : : → wittmann4213: 回到法国这边，我是觉得法国其实没太多可选择，从投 05/20 22:49 : : → wittmann4213: 降那刻就注定跟第三帝国一条路走到黑了，因为历史的 05/20 22:50 : : → wittmann4213: 、地缘的因素，希特勒对英法两国的基本期望是不同的 05/20 22:51 : : → wittmann4213: 英国不一定要消灭，可以谋求一定程度的合作平衡(所 05/20 22:52 : : → wittmann4213: 以才会有敦克尔克的举棋不定)，但法国是一定要彻底 05/20 22:52 : : → wittmann4213: 掌控的(就如向苏联要生存空间，也是板上钉钉的政策) 05/20 22:53 : : → wittmann4213: 贝当就是一块遮休布而已，配合的话可以遮着，等法国 05/20 22:54 : : → wittmann4213: 完全第三帝国化後再扯掉，但情势急转直下後，已经没 05/20 22:54 : : → wittmann4213: 空顾脸面了，那就乾脆把布扯掉直接露鸟了，呵。 05/20 22:55 : : 希特勒在早年的确对英法存有不同程度的期待，但那是早年。待到1939年英法对德国宣战 : 後，就已经没有这个问题了。英法都是必须要彻底击败的敌人，没有甚麽叫做英国不一定 : 要消灭这种说法。有些人吃不到葡萄以後就开始说其实我没有那麽想吃葡萄，这种心态也 : 是可以理解的，特别在极为重视领导形象的极权国家。 : : 敦克尔克的举棋不定并不是因为元首故意要放英国人一马、给邱吉尔卖卖人情看看他们会 : 不会因此心怀感激心悦诚服。应该没有人会真的以为，把敌人的有生兵力放回去让他们怀 : 抱更多希望且有机会进行重整是个比起把它有生军力彻底歼灭更为吸引人的招降手段。 : （战後不少德国将军是这麽宣称的没错，一切都是那个智障元首的错；然而这些宣称往往 : 都和他们自己战时的言行不一致，或可以理解为一种卸责和後见之明） : : 我想这个所谓的暂停命令只是德国高层对於当时情势的一个错误判断而已，而这错误判断 : 的原因，最主要还是出於纳粹德军的指挥链最高层对现场实际发生的状况出现了一些脱节 : 的现象，他们有些被出乎自己意料的迅速、庞大成功给吓到，开始担心会不会哪里其实出 : 了点差错。於是先前盟军在阿拉斯的反击，尽管协调拙劣，但却适时的加强了这一心理作 : 用，让伦德斯特、OKW以及始终很担心计划失败的元首大人开始质疑盟军的意图与实力，於 : 是才下达了暂缓的命令。这是出於这些人为了避免前锋冲得太快而被截断的谨慎选择，以 : 及当时德国过度高估了自己空军能耐、低估了英国海运能量的结果。对於这一点相关的讨 : 论有很多，就不一一列举，只是说明对第三帝国来说，打从与西方的全面战争开始後，就 : 只有逼迫英、法国投降乞和一途。是以这一点无法作为说明纳粹对英法有不同期待的论证 : 。 : 43 : → jason748: 还是不能完全否认敦克尔克有卖面子给英国的意图在吧 05/25 08:34 : : 如果有意图指的是事後将错就错，将自己误算所造成的这一既定事实透过媒体和外交手段 : 渲染成意图卖面子给英国，那麽的确不能排除有这个可能。但如果这个意图是指事先的预 : 谋、事先策画，那麽我认为这个说法是站不住脚的。 : : 如果有这种"意图"存在，我们得要先问那是谁的意图？暂停命令最初是由伦德斯特和克鲁 : 格将军等人出於军事战略上考量而给的建议，而希特勒也同意并批准此一提议。这里可以 : 说明这件事最初并不完全是一个由希特勒元首主动的行为。而且在5月24号由元首签字下达 : 的第13号作战命令中训示务必将包围口袋内的英法比联军给彻底歼灭，而同时德国空军也 : 被下达了阻止英军从海峡撤离的命令。 : : 如果是事前有预谋的策画放英军一马，那麽不能解释的事情恐怕只会更多 : ※ 编辑: jonathan836 (220.135.101.204), 05/25/2015 10:10:15 : 推 DogEggz: 召唤wittmann大大 05/25 10:12 : 推 jason748: 哈尔德5/25的日记有说基於政治理由 当局认为决战要在法 05/25 11:01 : → jason748: 国北部而非法兰德斯一带 05/25 11:01 : → jason748: 伦德斯特的作战处长说5/24西特勒还在大谈跟英国和谈 05/25 11:02 我想jason大的史料来源应该也是夏伊勒的《第三帝国兴亡史》吧？我手边一时没有中文版 ，所以会先用英文版内文来做讨论。如果有解读或翻译错误还请不吝指教 : 推 wittmann4213: 敦克尔克的撤退英国本身都视为奇蹟了，记得第三帝国 05/25 11:14 : → wittmann4213: 衰亡史提到(?)，希特勒认为敦克尔克已经是瓮中捉鳖 05/25 11:14 : → wittmann4213: 所以他期望不要歼灭这些英国军，让英国在保留体面/ 05/25 11:15 : → wittmann4213: 顾虑战俘两个因素下，寻求体面的和谈。所以他听到邱 05/25 11:16 : → wittmann4213: 吉尔的在海滩上战斗的演讲，反应是暴怒。他没有料到 05/25 11:17 : → wittmann4213: 邱要跟他打到底，而且在他眼皮底下，动用所有船只把 05/25 11:17 : → wittmann4213: 人员从滩头载走了。 05/25 11:17 : 推 wittmann4213: 附注，邱的演讲是在撤退的发电机行动完成之後。 05/25 11:48 这边的思考有一个盲点在於，如果希特勒（或不管是谁）是故意放英军一马，那麽这是不 是表示说，德国高层在事前就认知到英国有可能在短时间内从敦克尔克用海运撤军的可能 性？ 我以为答案是否定的。德国高层并没有认识到此点。 希特勒的忠实代理，OKW的约尔德将军在5月28、也就是暂停命令下达的四天後，还寄信给 德国的劳动部长Robert Ley一封信，当中是这麽说的： Everything that has happened since 10 May seems even to us, who had indestructible faith in our success, like a dream. In a few days 4/5 of the English troops will be destroyed or captured. The next blow is ready to strike, and we can execute it at a ratio of 2:1, which has hitherto never been granted to a German field commander...... - Andrew Robert, The Storm of War: A new history of the Second World War, p.63. 有人或把约尔德将军看成希特勒的鹰犬，而怀疑他的说法不能代表专业的国防军军官，那 麽以下是参谋长哈尔德将军的说法： No significant change in situation, von Bock, suffering losses, is pushing slowly ahead between inner wings of Eighteenth and Sixth Armies; Kluge's II Corps gains some ground around La Bassee, Our armored and motforces have stopped as if paralized on the high ground between Bethune and St.Oner in compliance with top level orders, and must not attack, In this way, cleaning out the pocket may take weeks... - F. Halder, War Journal of Franz Halder vol4, p.37. 显然直到这时候为止，德军高层都还未曾认识到英军有立即逃走的可能，哈尔德还以为还 有几个礼拜的时间可以肃清口袋内的联军。 那麽如果英国不能在短时间内从敦克尔克撤走，我们要怎麽把希特勒的暂停命令理解为是 故意放英国人逃走？我们不妨先回溯看看，希特勒在暂停命令的那四十八小时内有对英国 做出甚麽外交上的明示或暗示吗？他有趁这两天的暂缓机会对英国人招招手说，嘿你看我 对你们很好很有期待喔，你们要不要趁现在快点撤军然後递上降书...?之类的明示或暗示 吗？ 没有 而在48小时候的26日，签署於24号的元首命令第十三号就下达了重新推进、务必全歼联军 於口袋内的命令。而那时候英军甚至还没开始发动发电机作战。也就是说，一直到德军重 新推进後，英军才真的开始进行从敦克尔克撤军的计画。如果元首大人真的想放英国人一 马，这时候为什麽又下令让军队进攻？他难道不担心前线指挥官，例如古德林的装甲师或 者是波克B集团军底下的单位就真的因此把联军全歼於敦克尔克吗？ 还是说，希特勒完全知道只要他暂缓个两天，英军就会来得及逃走、而德军就算拚了命也 无法阻止？这也未免把希特勒太过於神话 我们再来回溯一下史料看看这个所谓的暂停命令到底是怎麽样的一个过程吧 War Diary of Army Group A, ...At 11.30 the Fuhrer arrives and receives a summary of the situation from the C.-in-C. of the Army Group. He completely agrees with the opinion that the infantry should attack east of Arras while the motorized units should be held on the lin eLens-Bethune-Aire-St Omer-Gravelines in order to 'catch' the enemy who are being pushed back by Army Group B. He gives it added emphasis by stating that it is necessary to conserve the tank units for the coming operations and that a further narrowing of the pocket would result in an extremely undersirable restriction of Luftwaffe operations. - J. Noakes, Nazism 1919-1945 Volume 3: Foreign Policy, War and Racial Extermination: A Documentary Reader, p.167. 根据A集团军的日志纪载，元首於5月24日早上元首抵达并接受伦德斯特将军等人的简报， 而他完全同意伦德斯特提议要暂缓推进以让受损的装甲单位整补的提议（但与此同时步兵 仍旧在推进！），而这些整补後的装甲单位将要运用在之後的其他任务上，推测应是指法 国战役第二阶段的红色行动。从这边应该已经不难看出来这件事情最初是伦德斯特主动提 案。而这个提议遭到OKH，包括布劳赛维奇与哈尔德等人的反对，最後是靠着这个元首的暂 停命令才解决了这一个争议。 这个暂停命令在"当时"除了得到元首的支持外，第一线的装甲师军官其实是没有甚麽反对 的，古德林在当时虽然震惊，但也不认为此举会让英国有机会溜走（战後才事後诸葛的不 算），而隆美则认为这个暂缓两天的命令「很有益处」，因为当时他已经损失了12%的部队 （这部分可参见隆美尔战时文件。） 即便是反对者如哈尔德，他也没有想过英国有可能会在如此短的时间内从敦克尔克撤走。 当然他更没有提过说希特勒是出於想要对英国人法外开恩、施以小惠以换取和平协议这类 的念头。 的确，在夏伊勒的《第三帝国兴亡史》中里面有提到哈尔德在25号的日记中写下： now poitical command has formed the fixed idea that the battle of decision must not be fought on Flemish soil, but rather in northern France. - W. Shirer, The rise and fall of the Third Reich, p.734 但这是甚麽意思？甚麽叫做政治理由？夏伊勒说他也同感困惑，於是写信问当时仍在世的 哈尔德将军，以下是哈尔德的答覆： According to my still quite lively memory....Hitler, in our talks at the time, supported his reasons for the stop order with two main lines of thought. The first were military reason......a second reason which he knew that we, as soldiers, could ont argue against since it was political and not military. This second reason was that for political reasons he did not want the decisive final battle, which inevitably would cause great damage to the population, to take place in territory inhabited by the Flemish poeple. He had the intention, he said, of making an independent National Socialist region out of the territory in habited by the German-descended Flemish, thereby binding them close to Germany. His supporters on Flemish soil had been active in this directon for a long time; he had promised them to keep their land free from the damage of war. If he did not keep this promise now, their confidence in him would be severely damaged. That would be a political disadvantage for Germany which he, as the politically responsible leader, must avoid. -Ibid. 简言之，这个政治理由是出於争取当地亲纳粹人民的需求。哈尔德的这个回覆，假如可信 的话，也无法作为哈尔德将军认为希特勒是为了要故意放英国人一马以和英国达成和平协 议的证据。 那麽为什麽会有夏伊勒的书给人有这种印象的感觉？因为夏伊勒接着引了伦德斯特的参谋 长布勒梦楚特（Gunther Blumentritt）的证言： 「希特勒的精神非常愉快，他承认这次战役的过程的确是一个奇蹟，并告诉我们他相信战 争在六个星期内就可以结束。此後他就想和法国签订一项合理的合约，於是和英国达成协 议的途径也畅通无阻了。 於是他就说到他对於大英帝国的赞赏，其存在的必要，以及英国人对於世界文明的贡献。 .....他又说他对於英国的要求不过仅为应承认德国在欧洲大陆上的地位而已。德国旧殖民 地的归还固所愿也，但却并非必要... 他的结论是，他的目的是想站在英国认为其光荣可接受的基础上，来和英国谋求和平。」 －节录自李德哈特，《第二次世界大战战史》，页167。 正如我这边引用的来源来自李德哈特的书一般，夏伊勒在1960年撰写《第三帝国兴亡史》 时也是引用李德哈特的着作（推论应当是1948年The other side of the hill），并且因 而得出了和李德哈特一样的结论，认为希特勒因为想和英国达成和平协议，所以这个暂停 命令有可能是为了这个缘故而下达的。 这不是夏伊勒的解释，而是李德哈特的。 那麽李德哈特的解释有甚麽问题？ 李德哈特的解释问题可大了，大到攻势现实主义的大师John Mearsheirmer可以写一本专书 来批判李德哈特在史料运用上的问题（当然对李德哈特的反思与批判当然不只有米氏，相 关讨论也是族繁不及备载。） 回到李德哈特身上，李德哈特这段关於布勒梦楚特的纪录是李德哈特在战後访问布氏後的 纪录。而我们都知道李德哈特在战後访问德籍将领所得到的资料有许多许多出於後见之明 和推卸责任的问题，除此之外，李德哈特本人为了洗刷自己战前名誉而开始营造国防军无 罪论（将责任通通推给元首和死掉的人），这也使得他引证上倾向於去支持国防军将领的 这种解释和声称。李德哈特自己在二战战史中提到这一段的时候後面也写着： 「德国将领们大多不满意於希特勒，并都承认他们自己是主张把英军一网打尽的，所以这 种记载也就特别值得重视。」 这其实是後见之明。没有甚麽证据显示1940年、希特勒的声势如日中天时德国的将领们大 多不满意於希特勒（也许之後战况开始不顺利的时候有吧，但那是另一回事了），前面也 提到在1940年当时德军并不是人人都认为希特勒的暂停命令有问题，这是战後的事後诸葛 。 李德哈特的另一个问题就是他在这边是布氏所称之希特勒的说词符合希特勒在《我的奋斗 》的记载，这其实是一种有点问题的推导。因为虽然大家都知道希特勒早年有写过这本书 ，但人的想法本来就会因为情势而改变，换了位置就换了脑袋也是很常见的事情。希特勒 後来比较晚写的第二本书《Zweites Buch》就改变了不少他在《我的奋斗》的说词，而更 别说就连这本书也都是在他实际上掌握德国的权力之前所写的。希特勒或许对英国抱有一 些不切实际的期待，但他同时也务实的知道如果德国没有任何筹码在手的话大英帝国绝对 会与之对抗到底。如果摧毁英国在欧陆的兵力还不够的话，就还得要从海上封锁大英帝国 的生命线，大英帝国才有可能会坐上谈判桌。是以就算布氏的这段回忆所言不假，我们 依旧可以将其理解为希特勒在虚张声势，透过外交辞令来掩饰自己的错误判断（他总不能 说，噢，对不起我不小心判断错误了，我应该听哈尔德和布劳赛维奇的话不要暂缓两天云 云），而这一直都是希特勒的拿手好戏。 上述布勒梦楚特的说词，都是战後布氏的回忆，因他「感觉到希特勒之所以突然叫停，并 非只是为了军事性的理由」。这是布氏战後突然的感觉，我们没有证据显示战争时期，至 少1940年时他是这麽认为。反而，我们有证据显示在1940年时，他和他的长官一起向希特 勒提议了这个所谓的暂停命令。而在战後，年迈的伦德斯特却坚决否认这件事情，他说这 都是希特勒逼他做的，并说如果是他的话，就不会让英国人有机会逃走。 以下是他的说法： but my hands were tied by direct orders from Hitler himself. While the English were clambering into the shops off the beaches, I wsa kept uselessly outside the port unable to move. I recommended to the Supreme Command that my five Panzer Divisions be immediately sent into the town and thereby completely destroy the retreating English. But I received difinite orders from the Fuhrer that under no circumstances was I to attack, and I was expressly forbidden to send any of my troops closer than ten kilometres from Dunkirk... This incredible blunder was due to Hitler's idea of generalship. - Correlli Barnett, Hitler's generals, 191. 伦德斯特老年时的证词很明显与事实不符，他当时根本无从得知英军正在从海上撤退（如 前说，暂停命令下达时连发动机作战都还没开始）。而他的老部下布勒梦楚特在战後的论 述基本上也与他的老长官相仿，而且和他隐居起来的老长官不同，布氏战後在西德仕途依 旧顺遂。 把责任都推给死人和发疯的元首真是一件方便的事情，对吧？ 总而言之我想指出的是，认为这个暂停命令是希特勒有计画的故意网开一面、想替约翰牛 做做人情的说法根本就是战後的神话，而这种迷思在阴谋论盛行的坊间总是能找到市场。 若真要给邱吉尔做人情，那麽攻进敦克尔克把英军通通俘虏，然後再用释放俘虏的方式来 和英国谈条件难道不是个更合理的作法吗？就像他对後来维琪法国做的那样，拿法军战 俘和法国政府谈条件 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.135.101.204 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1432532009.A.30B.html 他在战前做的不少事情都和他在战後说的不一致。好比说，他在战前提倡防御优於进攻的 概念，以及他在战前很长一段时间都是绥靖政策的支持者（更别说这人还是张伯伦内阁战 争部长贝里沙的场外指导）。然後他在战後开始宣称自己是德国闪击战的先驱之一，说德 军有一部分是受到了他在战前的倡议、在战後的作品中开始抨击张伯伦的绥靖政策云云 同意Swallow大这边的说法，我也认为这的确就是个军事策略上的争议－相对谨慎的OKH和 在第一线部份军官间对於战况解读上的争执。除此之外滕昕云的着作也还点出了许多後世 对於所谓闪击战的迷思，的确值得一读。 https://www.youtube.com/watch?v=Pnw97Xo94DA 连结支援，这真是很好笑的翻案影片w ※ 编辑: jonathan836 (220.135.101.204), 05/25/2015 15:13:33