作者jimmy5680 (未必会飞的企鹅)
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标题Re: [讨论] 明末与清鸦片战争的科技差距
时间Thu May 7 02:27:24 2015
※ 引述《hgt (hgt)》之铭言:
: Sea Power: A Naval History - 第 118 页
: " Following the Napoleonic war, a French artillery officer, Henri-Joseph
: Paxihans, designed a shell gun, shorter, lighter, using smaller charges than
: guns of the same caliber designed for solid shot, and in 1824, demonstrated
: its potentiality by splintering an old two-decker.Though both the French and
: the British navies in the late 1830s adopted the Paixhans gun, it was
: ---------------------------------------------------------------------
: regarded as a special-purpose weapon, secondary to solid-shot ordnance."
: -----------------------------------------------------------------------
: 写得很清楚 派克桑炮是一种"特殊用途"的炮 本来是次於实心弹火炮
: 但以鸦片战争战果看来 是很有用的 因此1840年後 大量采用
: 就是这麽简单逻辑 找几个网页维基就想证明自己的脑补????
: 呵呵 再加油啦!
是说我想你也是看google books吧,和我有啥差别,这麽呛XD
帮你补上网址:
http://tinyurl.com/m54ffb6
和你提的那一段同一页,前两段:
In the first opium war, .........
虽然有鸦片战争的英文但是与战争本身无关。
这段完全没提到火炮,而是在叙述英军装备了铁壳船之後又一度认为铁甲比木船还脆弱,
结果把铁甲船用於运输而非战斗,克里米亚战争也未投入战局。
Navies were slow to adopt the explosive shell for general use although
naval officers recognized the inadequacy of solid shot as a ship destroyer ...
(中略)
For centuries small mortar boats and bomb ketches had been lobbing explosive-
filled projectiles into fortifications with deadly effect, but officers
considered shells too great a fire hazard to be carried about and fired in
the main fleet, and at any rate those could be fired from the standard 24-
and 32- pounds were too small to be effective.
这段在说虽然海军知道实心弹对於摧毁船只效果非常差,却对采用爆破性弹药相当迟疑,
一方面太强力很危险,太弱又没有效果。
接下来就是你打得那一段,也是说示范如何炸船。
再接下来那段则提及
The annihilation of th Turkish fleet at Sinop convinced the naval powers that
the shell had come to stay.
正如我所说,1853年俄国海军用新的火炮痛宰土耳其海军使世人理解其威力,
这段後面则是说克里米亚战争前夕英法都开始造铁甲船。
基本上各个资料都提到这种新火炮装备用於海军就是为了炸、烧木头船壳,
而同一时期流行的另一理论则是用铁壳防御燃烧和爆破的攻击手段,
这催生了之後的铁甲船时代。
所以说,看书请看完前後文。
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The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.
~John Calvin Coolidge, Jr.
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.171.61.108
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1430936849.A.EE8.html
1F:→ hgt: 跟英军是否用派克桑炮完全无关 05/07 10:18
2F:→ lbjg: 我看刘鸿亮那几篇文章,觉得武器差距的确是挺大的, 05/07 11:22
3F:→ lbjg: 吉米大说双方没有决定性差异,会不会对清军太过严苛? 05/07 11:24
该文提及的关键有不少是清军自己军备废弛、故步自封造成的,
且直接以英国所拥有的技术套用在远东战局上恐怕还需要多加详查,
而单论火炮会无视了双方在单兵装备上差距极为微小,遑论短兵相接。
我说是无决定性是因为─英军即使在无法发挥火炮优势时也多半能轻易击败清军,
而此一情景确实是存在的,且清军的人谋不臧远较器物上的差距为重,
英军在战争中并非全凭船坚炮利,反而是对军事的理解远超清朝。
当然你要说这就是决定性我也只能认了,只能说观点和逻辑不同吧。
※ 编辑: jimmy5680 (1.171.61.108), 05/07/2015 11:47:41
4F:→ lbjg: 至於有没有用派炮,我反而觉得非重点,因为武器差距依然存在 05/07 11:28
5F:推 lbjg: 我了解你的想法了,总之我也认为清军不论武器还是军事思想 05/07 13:45
6F:→ lbjg: 皆落後於英军;这应是大家的共识。 05/07 13:47
7F:→ Kavis: 我能够同意Jimmy的说法,清朝在军事制度乃至於思想上的全面 05/07 13:53
8F:→ Kavis: 落後实为战败的主因,清军的装备并非落後到不能一战。特别 05/07 13:55
9F:→ Kavis: 是过去清廷自昧於战败乃因於船不坚炮不利,而没有认清问题 05/07 13:56
10F:→ Kavis: 在於思想制度上的落後。 05/07 13:56
11F:→ hgt: 装备并非落後到不能一战?睁眼说瞎话 05/07 14:21
12F:→ hgt: 用的是跟明末红夷炮差不多的东西还可以阿Q 05/07 14:22
13F:→ lbjg: 武器和思想何者为主因或有决定性实在颇有争议,不宜骤下定论 05/07 14:24
14F:推 Swallow43: 看法同Kavis与j大,在19世纪前半火器发展来说,很难可 05/07 14:26
15F:→ Swallow43: 以有造成决定性的差异的存在 05/07 14:27
16F:→ lbjg: 我倾向认为清军的武器和思想皆不行,但何者为主因实无法证明 05/07 14:30
17F:→ hgt: 两者影响都很大 05/07 14:31
18F:→ Swallow43: 以炮兵运用来说,软体比硬体所能造成的决定性影响大很 05/07 14:32
19F:→ Swallow43: 多,如果你从18世纪法国炮兵发展来看就知道,其实火炮 05/07 14:32
20F:→ lbjg: 读了刘鸿亮的文章,我实在无法认同双方武器差距不大的说法 05/07 14:33
21F:→ Swallow43: 硬体不是那麽的重要,火炮要有世代等级的差异要等19世 05/07 14:33
22F:→ Swallow43: 记後半了,刘鸿亮的文章是不错的文章,但你不能只读一 05/07 14:34
23F:→ Swallow43: 篇文,尤其是关於火器发展与运用上的观念 05/07 14:34
24F:→ hgt: Shrapnel shell査一下 05/07 14:39
25F:→ hgt: 这东西恐怕在最後一次拿破仑战争有不小作用 05/07 14:40
26F:→ hgt: 另外就是派克桑炮跟鲍曼定时信管,都是1840年代重要的革新 05/07 14:41
27F:→ hgt: 对比中国当时,天差地远 05/07 14:42
28F:→ innominate: 这也可以吵...英国军事科技高於清朝是不争的事实 05/07 14:56
29F:→ innominate: 但是"决定性因素"是主观看法 05/07 14:57
30F:→ innominate: 吵主观看法就跟吵一个妹是不是超正一样无聊... 05/07 14:57
31F:→ jimmy5680: 早期的shrapnel不过是提高距离且不稳定的canister... 05/07 14:58
32F:→ Swallow43: 那本历史专论或专书不是主观看法? 重点在於你是如何架 05/07 15:07
33F:→ Swallow43: 构出你的观点跟看法,运用了哪些资料,而不是唬烂出来 05/07 15:08
34F:→ lbjg: 问题是你要严格的证明其实不可能 05/07 15:13
35F:→ hgt: 都拿出论文还唬烂? 真的是啥屁话都敢说 05/07 15:28
36F:→ hgt: 有本事你呑43写专文专书来反驳,不然就一边去,别讲543 05/07 15:29
37F:→ Swallow43: 不看专书不知道史学方法是什麽的,当然不懂啦,也难怪 05/07 15:33
38F:→ Swallow43: 这麽多版上大大会删你无意义的推文,随意扭曲人家说法 05/07 15:34
39F:→ Swallow43: 跟资料 05/07 15:34
40F:→ hgt: 连资料都没法找的人,一边凉快去 05/07 15:47
41F:推 ofpurity: 感谢两位贡献所学 05/07 19:53
42F:推 gabyh: 如果没法找资料就不能讨论 不知道是谁说过"我没研究"... 05/10 09:39