作者wnglon (郎)
看板Warfare
标题[讨论] 明末与清鸦片战争的科技差距
时间Wed May 6 18:02:59 2015
明末到清鸦片战争的这段期间
其武器科技进步了多少
有没有人可分析
过了一百多年
弓箭的地位仍乐胜火枪
到底是什麽原因
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1F：→ Swallow43: 版上早有不少讨论了，翻翻爬一爬应该就可以有不少收获 05/06 18:04
2F：→ darthv: 去爬一下吧.美国大陆军一开始还考虑用过弓箭 05/06 18:14
3F：推 genewing: 不过就火枪击火装置从火绳变火石。 05/06 18:28
4F：→ jimmy5680: 请多爬文...英军和清军的装备并没有决定性差异 05/06 18:30
5F：→ darthv: 第一次英法没有第二次就有了 05/06 18:38
6F：→ hgt: 吉米多看点资料不要老信口开河 05/06 19:25
7F：→ hgt: 英军有可发射开花弹的加农炮，清军连开花弹都没 05/06 19:28
8F：→ jimmy5680: 楼上别让人笑话了，滑膛榴弹炮根本不具战术决定性 05/06 19:32
9F：→ jimmy5680: 更何况单论开花弹明末就有了，清军自己武备不修怪谁 05/06 19:33
10F：→ jimmy5680: 再说，英军对於清军的火炮本身评价可不低 05/06 19:35
11F：推 zeumax: 穿透力 射击速度 制造成本 05/06 19:41
12F：→ jimmy5680: 刚查了一下黄一农的"明清独特复合金属炮的兴衰"一文， 05/06 19:43
13F：→ jimmy5680: 该文提及清军使用的复合炮技术在18世纪末落伍，而鸦片 05/06 19:44
14F：→ zeumax: 火枪不是一开始就赢过弓箭，至於发展历史应该爬文有 05/06 19:45
15F：→ jimmy5680: 战争不过在19世纪前半，且清军原本也有开花弹 05/06 19:45
16F：→ jimmy5680: 就算火炮性能确实有差异，双方在单兵上就无太大差别了 05/06 19:46
17F：→ hgt: 不只火炮 火药也不行 基本上清朝工业很差 不论啥东西做出来都 05/06 20:00
18F：→ hgt: 跟英国作出来的差很多 同样是前膛炮 同样是火药 05/06 20:01
19F：→ hgt: 清朝作的 在英国人眼里都是不能用的劣质品 05/06 20:01
20F：→ hgt: 关於清朝火药改进 去历史板看我文章"清季火药将军陈阶平" 05/06 20:02
21F：→ jimmy5680: 鸦片战争最大的关键是清军的无能，装备还在其次，约略 05/06 20:06
22F：→ jimmy5680: 同一时期的英印战争中英军对印度人的评价极高，对清军 05/06 20:07
23F：→ hgt: 清朝的开花弹 是类似火稔插在火药 拉出来点火的火药弹 05/06 20:08
24F：→ hgt: 这种东西就是类似明末朝鲜飞击震天雷的东西 只能用短管榴炮发 05/06 20:10
25F：→ hgt: 射 曲线轨迹 而且清末还失传 与英军比 根本天差地远 05/06 20:10
26F：→ jimmy5680: 却极少夸奖，只提及部分清军的顽抗而已 05/06 20:11
27F：→ hgt: 无能归无能 但是就算有能 人家开花弹一来你也是非死即伤 05/06 20:12
28F：→ hgt: 很多战斗都是英军打一打开花弹 清军就溃散 肉身怎挡爆炸弹 05/06 20:13
29F：→ jimmy5680: 黄一农的文章说清军开花弹没有失传只是缺乏重视 05/06 20:13
30F：→ jimmy5680: 且不论英军舰炮威能，人家都上了岸清军也不能奈何对方 05/06 20:13
31F：→ hgt: 没失传也没用 那东西可靠性太差 炸死自己跟炸死敌人机率差 05/06 20:14
32F：→ hgt: 不多 就算有 清军也不敢用 清军的火炮易炸膛 开花弹也一样 05/06 20:15
33F：→ hgt: 黄一农的文章 网页能下载 我都看过了 不必一直提 05/06 20:16
34F：→ hgt: 再退一万步 就算你开花弹可靠 你短管榴炮曲射 射程还是短腿 05/06 20:18
35F：→ hgt: 还是打不到别人 05/06 20:18
36F：→ jimmy5680: 我的认知是鸦片战争人为因素还是大於技术因素，同样是 05/06 20:21
37F：→ jimmy5680: 炮火劣势，清军却连三元里这种场合都赢不了 05/06 20:23
38F：→ jimmy5680: 最後，我想说我还蛮看不起整天只会人身攻击的人的 05/06 20:27
39F：→ hgt: 就无能加上装备也输很多 05/06 20:27
40F：→ EvoLancer: 以鸦片战争来说，无能因素绝对大於装备因素 05/06 20:29
41F：→ hgt: 我也讨厌信口开河的人 05/06 20:29
42F：→ hgt: 不要老是歪楼 我是反驳"装备并没有决定性差异" 差很多 05/06 20:30
43F：→ EvoLancer: 当然也跟清军本身需要有关，毕竟在鸦片战争前，基本 05/06 20:33
44F：→ EvoLancer: 就是农业国的战争模式跟逻辑 05/06 20:33
45F：→ jimmy5680: 本来就没有决定性因素啊，你看同样装备劣势马拉塔有 05/06 20:34
46F：→ jimmy5680: 完全奈何不了英军吗?明明炮火射程相当，单兵也有枪铳， 05/06 20:35
47F：→ jimmy5680: 清军就连英军缺乏舰炮支援时都赢不了，如果只怕舰炮 05/06 20:36
48F：→ jimmy5680: 清军根本不用怕被英军切入内陆，更遑论英军也碰过舰炮 05/06 20:37
49F：→ jimmy5680: 打不穿的花岗岩炮台，派陆战队上去还不是迅速获胜 05/06 20:37
50F：→ EvoLancer: 後来英国等列强进入工业革命後 真的是完全没得比 05/06 20:40
51F：→ hgt: 又在凹 马拉塔战争比鸦片早得多 你不知道工业时代 05/06 20:41
52F：→ hgt: 差三四十年差很多??? 1860年跟鸦片差20年 後膛炮都出来了 05/06 20:42
53F：→ jimmy5680: ...你拿英军在十九世纪上半叶和下半叶类比? 无知! 05/06 20:43
54F：→ hgt: 中国本来装备就落後很多 甚至比不上缅甸 本来就差很多 05/06 20:43
55F：→ darthv: 很想帮清军翻案,但是,红衣娘一个刺刀冲锋八奇就退了 05/06 20:43
56F：→ darthv: 八旗步兵除了装备以外士气战法都落後 05/06 20:44
57F：→ EvoLancer: 以当时清军 给他们1888委员会步枪 也不能保证局部优势 05/06 20:44
58F：→ hgt: 就是想转移焦点 不敢比较鸦片战争中英武器差距有多大 05/06 20:44
59F：→ darthv: 真正能打的只有僧格林沁,可惜骑兵冲锋已经落伍了 05/06 20:44
60F：→ hgt: 只想转去别的地方 cal 2.0 05/06 20:44
61F：→ jimmy5680: 来了来了，只要被打脸就开始自我感觉良好 05/06 20:45
62F：→ EvoLancer: 清军真正能战的 顶多早期淮军 还有北洋军 05/06 20:45
63F：→ darthv: 请考虑当时清朝真正的主力是满蒙骑兵，步兵只是沙包 05/06 20:45
64F：→ jimmy5680: 鸦片战争时英军连铜帽、雷管都很少用，少夸大装备差距 05/06 20:45
65F：→ jimmy5680: 如果当真只差在火炮，你要如何解释英军陆战队威能? 05/06 20:46
66F：→ EvoLancer: 在自强运动之前 外被英国修理 内被长毛海K 05/06 20:48
67F：→ jimmy5680: 还有别忘了清法战争时清军装备较差的反而表现比较好喔 05/06 20:49
68F：→ hgt: 看你讲这些 就知道只是在狡辩乱凹 派克桑炮1823年才发明出来 05/06 20:52
69F：→ hgt: 结果你比鸦片跟马拉塔??? 呵呵 我看你连派克桑炮是甚麽都不 05/06 20:53
70F：→ hgt: 知道吧 而且我没说英军陆战队不强阿 人家就是有能加技术强 05/06 20:53
71F：→ jimmy5680: 顾左右而言他就是不肯承认榴弹炮并非主因，还把炮战的 05/06 20:54
72F：→ EvoLancer: 同样一批正规军 鸦片战争被英国船坚炮利打败 也是一样 05/06 20:54
73F：→ hgt: 我跟你讲 还好鸦片战争发生在1840年代 不然死更惨 05/06 20:55
74F：→ EvoLancer: 的人 在十年後被长毛杀的屁滚尿流 05/06 20:55
75F：→ jimmy5680: 胜负全部归因於榴弹而忽视清军的线性阵地缺失，始终不 05/06 20:55
76F：→ EvoLancer: 总不会有人说长毛船坚炮利吧 05/06 20:55
77F：→ hgt: 因为可靠的定时信管 也刚好在1840年左右才发明 05/06 20:55
78F：→ jimmy5680: 肯面对英军以步兵上岸後照样大获全胜，啊不就好棒棒 05/06 20:55
79F：→ hgt: 不然就不会有奏章说英国人的炮弹也常有不炸 05/06 20:56
80F：→ hgt: 阿我不就讲了 人家是训练强 加 装备好阿 都很重要 05/06 20:56
81F：→ jimmy5680: 我看你我对决定性的定义不同，前提都不一样也不用辩了 05/06 20:57
82F：→ hgt: 只强调人为 只是死要面子 以为敢战就能赢 事实上就是不行 05/06 20:57
83F：→ EvoLancer: 後来的绿营兵战力就是连拿冷兵器的长毛也压不住 05/06 20:57
84F：→ hgt: 不然英法联军时 八旗军也敢战阿 人家先进火炮一拉出来 05/06 20:58
85F：→ hgt: 你还不是屁滚尿流 事实就是都不行 全面败北 甚麽只有人为 05/06 20:59
86F：→ hgt: 因素 自己阿Q言论而已 05/06 20:59
87F：→ jimmy5680: 哦开始曲解别人的意思了，真是不错 05/06 20:59
88F：→ EvoLancer: 给绿营1888委员会步枪或阿姆斯状炮也是一样 05/06 21:00
89F：→ EvoLancer: 因为绿营八旗面对国内平叛基本需求都有问题了 05/06 21:00
90F：→ jimmy5680: 对了你要不要查一下八旗军当时与英法骑兵交手的战果 05/06 21:01
91F：→ EvoLancer: 当你面对武器装备相仿甚至更胜一筹的长毛 还是一样 05/06 21:01
92F：→ hgt: 曲解个雕 你说的那些文章 我早看过 後来多看资料才知道是骗人 05/06 21:01
93F：→ hgt: "人家是训练强 加 装备好阿 都很重要" 看不懂中文?? 05/06 21:02
94F：→ hgt: 再凹只有更难看 05/06 21:02
95F：→ jimmy5680: 笑话，自己爱乱说还怕别人呛，算了我没兴趣理会跳针王 05/06 21:03
96F：→ EvoLancer: 那长毛的装备大概很好是吧 05/06 21:03
97F：→ jimmy5680: 先说一句都很重要然後就无限上纲火炮优势，真棒 05/06 21:04
98F：→ hgt: 无限上纲火炮优势 拿破仑表示:我用得很爽阿 呵呵 笑死 05/06 21:04
99F：→ hgt: 火炮优势到现代都还很重要 还想无视?? 05/06 21:06
100F：→ EvoLancer: 对付没有火炮优势的长毛 还是完败 得靠团练 05/06 21:06
101F：→ hgt: 八里桥就是清军火炮全打到英法军後头去了 了解吗?? 呵 05/06 21:06
102F：→ hgt: 而英法军的火枪火炮全打到清军去了 懂吗? 多看书吧你 05/06 21:07
103F：→ jimmy5680: 算了，你连座舱比都不知道想来也不知道反斜面 05/06 21:08
104F：→ EvoLancer: 即使後来淮军拿现代化火器 但组织跟训练还是不到位 05/06 21:08
105F：→ jimmy5680: 只会强调火炮优劣而无视可因应的对策真是愚蠢至极 05/06 21:09
106F：→ EvoLancer: 真正训练跟组织比较到位 起码是小站练兵之後 05/06 21:09
107F：→ hgt: 又想跳 名字叫方唐镜吗?? 05/06 21:09
108F：→ hgt: "人家是训练强 加 装备好阿 都很重要" 再推一次 让大家知道 05/06 21:10
109F：→ EvoLancer: 甲午战争中日陆上表现就是典型的例子 05/06 21:10
110F：→ hgt: 你的中文程度在哪 呵 05/06 21:11
111F：→ EvoLancer: 即使是可以造成局部优势武装的清军 面对日军依然溃败 05/06 21:11
112F：→ jimmy5680: 爱提拿皇就应该知道"精神与物质是三比一"这句话才对 05/06 21:12
113F：→ jimmy5680: 用这句话来搪塞打你脸的反驳还真是不错，该学起来 05/06 21:14
114F：→ EvoLancer: 绿营在道光末期连装备更低下的长毛都没法剿，何况英法 05/06 21:15
115F：→ hgt: 要跳 我也可以跳太平洋战争阿 精神就没啥用阿 装备胜 05/06 21:15
116F：→ hgt: 剿长毛 原来是只训练 不买新火炮新火呛??? 呵呵 05/06 21:16
117F：→ hgt: 不了解就多读读书 像八家将到处跳 没用啦 05/06 21:17
118F：→ EvoLancer: 长毛一路杀到南京的时候 到底买多少洋枪呢 05/06 21:18
119F：→ jimmy5680: 是你在跳针吧，话说你自打脸了呢，到底装备是否决定性 05/06 21:19
120F：→ hgt: 所以楼上你想讲的是 清军跟长毛装备差不多?? 都没啥洋枪? 呵 05/06 21:19
121F：→ EvoLancer: 起码绿营跟长毛的对决 基本没有装备因素 05/06 21:20
122F：→ jimmy5680: 一下说有，一下又说和人员同样，难道所有因素都是决定 05/06 21:20
123F：→ jimmy5680: 性? 看来你的逻辑果然迥异於常人 05/06 21:20
124F：→ jimmy5680: 对了，我最一开始就是说装备不具决定性差异喔小姐 05/06 21:21
125F：→ hgt: 当然 因为全面败北 所以知道训练加装备都很重要 05/06 21:21
126F：→ hgt: 都很决定性阿 不然清军都没人敢战??? 有敢战之士 也被装备 05/06 21:22
127F：→ hgt: 压倒 所以到处惨败 没有一场是可以拿上台面说 05/06 21:22
128F：→ EvoLancer: 事实上是装备条件一样的长毛 依然是惨败 05/06 21:23
129F：→ jimmy5680: 算了，逻辑不同果然无法讨论 05/06 21:24
130F：→ EvoLancer: 绿营作为正规军，在应付川楚教乱就不太行了 05/06 21:24
131F：→ hgt: 清军还有炮弹打到英船被弹回来的哩 敢战之士也没用阿 05/06 21:24
132F：→ hgt: 你想学明末火船战术也没用 这就叫决定性 懂吗?? 嫩 05/06 21:25
133F：→ EvoLancer: 而且鸦片战争跟太平天国最前期 主力都还是绿营 05/06 21:25
134F：→ EvoLancer: 但绿营後期战力就是连应付国内动乱都没办法 否则何必 05/06 21:26
135F：→ EvoLancer: 需要团练 05/06 21:26
136F：→ EvoLancer: 面对英法可以说船坚炮利 但面对长毛攻城掠地 这是装备 05/06 21:27
137F：→ EvoLancer: 的问题吗？显然不是 05/06 21:27
138F：→ hgt: 楼上多看书吧 好像没八旗军再打一样 笑死 05/06 21:27
139F：→ Swallow43: 自己不多看书，叫有看书看资料的人去看书，好棒的逻辑 05/06 21:28
140F：→ EvoLancer: 我觉得这是逻辑问题 05/06 21:28
141F：→ EvoLancer: 除非 长毛从金田村起义 就有大批洋枪洋炮 05/06 21:30
142F：推 FMANT: 有些常识不用读书就知道 英国人来杀汉兵 满洲皇帝偷笑勒 05/06 21:30
143F：推 genewing: 英军证词:刺刀冲锋比较能减少自军伤亡 05/06 21:30
144F：→ FMANT: 要是英国能帮忙把大清国内的汉人减少80% 100个港岛都能送 05/06 21:31
145F：→ jimmy5680: 逻辑问题无误，现在有两个因素，其中拿走一个仍会得到 05/06 21:31
146F：→ jimmy5680: 相同的结果，不就证明另一个因素比较重要 05/06 21:31
147F：→ hgt: "人家是训练强 加 装备好阿 都很重要" 再推一次 05/06 21:32
148F：推 genewing: 清军在火枪，弓箭对射阶段，反而更顽强 05/06 21:32
149F：→ hgt: "英军和清军的装备并没有决定性差异" 你说的 再凹 05/06 21:33
150F：→ jimmy5680: 都很重要，问题是人家认为其中一个比较重要也不行? 05/06 21:33
151F：→ EvoLancer: 假设战争条件在於装备与训练 英法是装备与训练皆有 05/06 21:33
152F：→ FMANT: 当时英军也发现地方汉官汉民对替满洲打仗意兴阑珊 太逗了 05/06 21:33
153F：→ jimmy5680: 本来就没有决定性因素啊，自己没研究在那篇乱凹 05/06 21:34
154F：→ EvoLancer: 长毛则是宗教狂热增强战力 但没有装备优势 但绿营 05/06 21:34
155F：→ hgt: "不就证明另一个因素比较重要" 变成比较没那麽重要罗 05/06 21:34
156F：→ EvoLancer: 则是甚麽都没有 05/06 21:34
157F：→ jimmy5680: 清军爱用线式阵地被痛殴只会怪武器，某人大概是清朝人 05/06 21:34
158F：→ hgt: "没有决定性差异" <-不就在讲差不多? 05/06 21:35
159F：→ jimmy5680: 国文和逻辑不好赶快去重修，不要丢人现眼 05/06 21:35
160F：→ hgt: 现在又变成"比较"没那麽重要?? 从差不多->有重要性? 05/06 21:35
161F：→ Swallow43: 就"不会驶船嫌水道弯"的心态，以为跟打电动一样有了 05/06 21:36
162F：→ Swallow43: 神兵就可以开无双了 05/06 21:36
163F：→ hgt: 何况装备差很多 哪里来"没有决定性差异"? 胡扯八道 05/06 21:36
164F：→ Swallow43: 大家都知道是谁在胡说八道 05/06 21:37
165F：→ EvoLancer: 英法列强一直被大臣酸是船坚炮利 但当绿营正规军连长毛 05/06 21:38
166F：→ hgt: 明明就是"训练不佳比装备差更严重" 不是"武器没有决定性差异" 05/06 21:38
167F：→ FMANT: 现代人就胡说八道阿 当年根本没几个人要给满洲皇帝当炮灰 05/06 21:38
168F：→ hgt: 信口开河就是信口开河 05/06 21:38
169F：→ EvoLancer: 都不能对付 朝廷怎麽会能不知道其中差别 05/06 21:38
170F：→ jimmy5680: 这两者根本不冲突，就说你该去重修国文和逻辑 05/06 21:38
171F：→ FMANT: 现代人完全不懂清朝汉人对满洲帝国的认同度 还替他打仗勒 05/06 21:40
172F：→ hgt: 放屁 训练差 装备差不多 跟 装备差 训练更差 一样?? 啥逻辑 05/06 21:41
173F：→ hgt: 训练20分 装备30分 跟训练20分 装备60分一样?? 05/06 21:42
174F：→ hgt: 假设英军训练80分 装备80分 05/06 21:42
175F：→ EvoLancer: 如果是绿营的话 训练20 装备20 长毛训练60 装备20 05/06 21:44
176F：→ EvoLancer: 而英国人则是两者皆80 这不就凸显绿营的无能 05/06 21:45
177F：→ jimmy5680: 不懂什麽叫做决定性的人还讨论什麽，快回去重修国文 05/06 21:47
178F：→ hgt: 写这麽清楚还看不懂的话 难怪整天被打脸 05/06 21:48
179F：→ hgt: 在别版就不敢这样凹 跑回战史版变个样?? 笑死 回祖板? 05/06 21:49
180F：→ jimmy5680: 是谁在凹旁人看得很清楚，谁自我感觉良好旁人也知道 05/06 21:51
181F：→ jimmy5680: 被打脸如果是你自称的话还是省省吧 05/06 21:52