※ 引述《jason748 (杰哥我要)》之铭言： : 粟裕是共军内战中歼敌排行第三的将领，又吃掉一堆国军王牌军如整74师第五军18军等 : 等，如此战功竟然不在十大元帅之列，只有个大将头衔，这是为何呢？ : 另外上对岸的百度解放战争吧晃晃，发现超多人讨厌粟裕，更有「粟粉」一词用以嘲讽， : 还有这样的描述:「....相比起来，淮海战役歼灭国军55 万，解放军却伤亡了14 万人。 : 辽沈和淮海的歼敌数差不多，伤亡仅仅是淮海的一半。其中淮海仅仅一个碾庄战役，解放 : 军以4倍兵力，打困守几个小村庄的黄百韬10万人，就伤亡6万多。一个战役就相当於人家 : 一个会战的伤亡了，这让粟裕的脑残粉们情何以堪！」，究竟粟粉们是做了啥事才这麽惹 : 人厌阿？ 粟裕资历太浅﹐直属手下太少。 （抗战初期﹐中共军队接受国府改编﹐粟裕所部编不满一个营。） 十大元帅在土地革命时期（1927-1936）基本都是军团长以上级别。 （总司令、总参谋长、2个方面军总指挥、2个方面军参谋长、2军团长、1军团政委﹐ 陈毅是新四军代表算例外） 而粟裕短期担任军团参谋长﹐长期职位都是在师长、军参谋长这一级别﹐ 再低一级的话﹐会连一级八一勋章都拿不到... 十大元帅基本都是抗战初期八路军师长级别以上的档次﹐ （正副总司令、总参谋长、3个师长、2个副师长、1个师政委﹐陈毅是新四军代表） 而粟裕1937不过是新四军下属一个支队的副支队长﹐放到八路军也不过相当於副团长或 正营长级别﹐何况新四军还要比八路军低半级。 如果说到了国共内战的末期﹐陈毅转任上海市长而刘邓转向进军大西南之後﹐ 粟裕实质上担任了东南军事的第一人﹐此时不要在金门古宁头搞出国共内战中 共军最大败仗（三个团全军覆没）﹐然後能够渡海攻灭国府残部﹐ 那麽他有可能晋升元帅﹐但历史没有这种如果﹐所以他还是大将﹐ 缺了一点点不能成为元帅。 : 然後想问另一个问题，一般的印象孙立人最大好像只干过新一军长，不过我在histora版 : 有看到tomasvon兄的说法，孙在兵团级的职位，东北第四绥靖区司令部司令、东北保安司 : 令长官部副司令长官任上，和友军协调不佳，战绩不怎样。不过找了一下网上的资料，大 : 多把孙写到第二次四平就没了，有些还特别强调东北保安司令长官部副司令长官(好难念.. : ...)是「虚职」....想请问下孙实际上到底有没有指挥过兵团级的作战呢？战绩如何呢？ : 记得有看过cale大说过 孙立人指挥超过十万人就手忙脚乱了 孙立人实质上是没有指挥过﹐名义上挂过名。 四平之战刚结束（共军战史的第二次四平、国军战史的第一次四平争夺战）﹐ 北满共军败退﹐国军追击攻占长春等地。 此时南满共军为牵制国军﹐立即发动鞍海战役﹐包围驻辽宁鞍山地区的184师﹐ （5月19﹐国军进占四平﹐5月22﹐鞍海战役开始﹐5月23﹐国军进占长春﹐ 5月25﹐共军攻占鞍山﹐184师551团全灭﹐5月30﹐共军攻占海城﹐ 184师师直、552团投共﹐6月3﹐不肯随师部投共的184师550团於逃亡路上被追歼全灭。） 杜聿明命孙立人率新1军2个师南下救援﹐孙立人不愿南下行动迟缓﹐ 184师前後受攻击13天﹐等不到援军。 新1军抽调南下之後﹐国军在整个东北兵力不足﹐改为守势﹐分区进行清剿﹐ 设立了四个绥靖区﹐为与关内区别﹐称为东北第一、东北第二...绥靖区。 （第一绥靖区孙渡﹐93军、53军﹐守御锦州一带﹐53军实际并未到达东北。 第二绥靖区石觉﹐13军﹐守御热河省。 第三绥靖区赵公武﹐52军、60军﹐守御辽宁、吉林两省之东线。 第四绥靖区廖耀湘﹐新6军﹐守御吉林省北线。 71军直辖﹐後改为第五绥靖区﹐陈明仁﹐守御辽宁、吉林两省之西线。） 起初以廖耀湘率新6军为东北第四绥靖区﹐廖兼长春卫戍司令﹐而以新1军在辽宁 地区为机动部队。 但孙立人认为攻占四平、长春他居功至伟﹐不满将长春交给新六军。 （客观来说﹐新一、新六在四平之战中功劳一样大﹐缺了谁都难成此功） 经过一番激烈交涉﹐将新一、新六对调﹐改任孙立人为东北第四绥靖区司令兼 长春卫戍司令﹐调新六军南下担任机动策应部队。 （新1、新6就此争功有了不和） 第四绥靖区防卫整个吉林省北线﹐严格来说是兵力不足的﹐配备了一些保安团。 而正规军仅新一军而已。 不久孙立人又要求将吉林省东线的60军从三绥区划归其四绥区指挥（60军滇系部队）。 一番交涉之後﹐60军从第三绥靖区划归第四绥靖区﹐军长曾泽生挂第四绥靖区副司令。 但此後数月﹐新1军与60军相距100km﹐彼此间并无战术同步。 1946年底﹐东北国军决定先击灭南满共军﹐再集中主力北上与北满共军决战﹐ 遂抽调各部（包括新1军新30师一个师）共六个师进攻南满（郑洞国指挥）。 （6个师为60军2个师、新1、新6、71、52军各1师） 为牵制国军﹐围魏救赵﹐北满共军主动渡江南下攻击新一军（一下江南）﹐ 於其塔木围歼国军新1军新38师113团第1营（及辎重连等）﹐ 并分路围歼来援的113团剩余部队、战车连﹐新1军50师150团、炮兵连﹐保安部队数个团。 国军被迫放弃进攻南满﹐将新1军新30师归建增援﹐并抽调71军88、91两师救援。 此战孙立人在指挥分散守御的新1军时﹐可以说是毫无可称道的表现。 此後国军抽调60军2个师、新6、25、52军各1师﹐共5个师由杜聿明指挥再次 进攻临江（三保临江）﹐此次无抽调新1军部队。 为了牵制国军﹐围魏救赵﹐北满共军再次跨冰南下攻击新一军（二下江南）﹐ 於城子街围歼国军新1军新30师89团、山炮营。长春新1军未敢尽力救援。 随後共军转攻德惠之新1军50师（欠1个团﹐由师长潘裕昆率领坚守）﹐ 共军强攻4天未果。 杜聿明从南满再次急调71军87师、91师、新6军新22师﹐及前次救援後留长春附近协防 之71军88师等部﹐北援新1军﹐出长春向德惠救援﹐同时命令60军守吉林部队 放开丰满水电站大坝水淹共军（丰满水电站为伪满时期日本所建﹐为当时亚洲最大）。 北满共军攻德惠未克﹐前有国军来援﹐又知国军将放水阻路﹐乃撤围渡江北退。 孙立人等前线国军即谎报军情﹐报称德惠大捷﹐歼灭北满共军十万﹐ 共军已全线溃退﹐并伪报新1军一个连仍在坚守江北之陶赖昭。 老蒋闻报信以为真﹐赐名该连为中正连﹐并下令东北国军渡江追击攻占哈尔滨﹐ 以求全歼北满共军。杜聿明亦命令集结於长春、德惠的国军新1军、71军各部分路北进﹐ 扬言将与北满共军决战於松花江两岸。 国军分路北上﹐71军在左﹐新1军居中﹐保安部队在右。71军先头团渡江一度攻占 江北之五家站。 共军闻国军北上﹐即刻返身南下攻击（三下江南）﹐尚在江南未渡江之新1军 闻讯迅速撤退回德惠、长春（德惠距松花江30km）。 共军原拟攻歼新1军新30师（共军出动时位於德惠东北）﹐结果路遇71军88师一个营﹐ 遂改为攻歼该部。71军陈明仁率87、88师返身救援部下﹐遭遇共军主力﹐ 87师且战且退得以保全﹐88师则被共军全歼。 杜聿明再次从南满抽调新6军新22师、13军54师救援﹐新1军与德惠之战一样﹐ 又是等到援军抵达长春才一起北上救援。杜聿明并再次命令60军开闸放水﹐ 适逢东北江水开始融冰解冻﹐不利共军踏冰来往两岸﹐共军遂撤回江北（3月中旬）。 三下江南四保临江结束後﹐孙立人即被调离新1军军长职﹐改任无兵无权的虚职 东北保安副司令（4月）﹐随後又调离东北到後方练兵（7月）。 由整个三下江南四保临江过程来看﹐孙立人在东北第四绥靖区司令兼长春卫戍司令 期间﹐不但对名义上统辖下的60军没有任何指挥﹐对於抽调到辖区内协助的71军各部﹐ 也既无协同又不救援﹐可以说实质上依然仅仅履行了作为新1军军长的职务而已。 并且这个职务履行得不是很好。 而其与新6军争功﹐强压60军一头﹐不救友军仅保自身等﹐又使得他与东北国军 各将领（不管中央军黄埔系还是滇军、东北军、地方部队）都矛盾重重而被孤立。 因此杜聿明屡次向老蒋指责他作战不力、骄横跋扈﹐不是没有道理的。 从孙此时的指挥表现来看﹐当其指挥的部下不超过一个师时﹐能非常优秀进行指挥。 当其部下超过一个师时﹐若集中於一处执行共同战术目的（如攻占四平或全军撤退）﹐ 其指挥也堪称优秀。但若各部分散﹐需要协同指挥﹐有守有救援时﹐表现即下降 为仅能处理其身边的事务﹐其他需要全权委任。 委任者如果是有能力者（如潘裕昆、刘放吾）﹐那麽尚能达成协同结果﹐ 如果委任者能力不足（包括兵力不足）﹐则结果为要守守不住、要救救不成。 这也是为什麽当时东北共军一纵、六纵都有口号宣传说﹕ “吃菜要吃白菜心﹐打仗要打新一军”的原因之一。 （可参见1947年一纵第一师《政治工作主要经验》一文﹐ 至於传说中的“只要不打新一军﹐不怕中央百万兵”﹐且不说跟史实没有合拍之处﹐ 单就共军称呼国军为蒋军﹐“中央”一词一直是用来称呼自己中共中央而不是 称呼党国中央军﹐就已经跟常理不合了。） 所以说﹐如果让孙指挥超过10万的兵力（兵团级）﹐会手忙脚乱顾东不顾西缺乏协作。 就实际能力来说﹐孙与陈诚等相似﹐更适合後方练兵（绝对优秀）而不是前线作战。 孙立人由於种种原因被後世捧很大﹐以致有个流行的笑谈说﹐史实孙立人有个孪生兄弟 叫做架空孙立人﹐两人合称双立人。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 58.249.79.211 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1429122317.A.C19.html 按你的逻辑﹐74军跟着张灵甫往孟良崮走﹐所以张灵甫不如李天霞﹖ 廖跟杜往野人山走﹐那是军令﹐而杜又是奉上级撤回国守云南的军令。 说得好像孙立人没离开﹐就能指挥老蒋同意整个远征军撤退到印度一样﹐ 说得好像孙立人不离开﹐远征军走野人山就能轻易一样。 而孙立人离开东北到辽沈会战﹐中间隔了多久﹖这都能拿来说“孙一走﹐廖就如何”﹐ 不如直接说“孙一被软禁﹐老蒋就得报应死掉了”﹐有这麽跳跃时间线的吗﹖ 184师是师部投共﹐而且是被围了一段时间才投共。 而下属3个团中2个团都是战到最後全军覆没。 整个鞍海战役184师独扛共军前後战了13天﹐新1军2个师来救﹐走了13天还没走到﹐ 结果给你一说就变成184师早就桀骜不驯准备倒戈﹖那十几天是打演戏啊﹖ “然後就是曾泽生”这话更是诛心﹐你这个然後然後了2年多﹐从1946年5月国军还 刚进入长春﹐直接跳到1948年10月辽沈快结束﹐推卸责任到滇军身上也不是这样推卸法。 拿时间线来这样跳。 为了替孙立人洗白﹐结果就都是they的错﹐老蒋有错不够信任孙、 杜聿明有错天天压制孙、廖耀湘有错跟杜聿明走不跟孙立人走、 曾泽生有错时刻想倒戈不听调度....嘿。 ※ 编辑: calebjael (58.249.19.120), 04/17/2015 10:46:19 孙立人作为师长很行啊。英国给他勋章又不是证明他综合战略指挥能力的。 长春跟新1军无关﹐要说打不过﹐陈明仁71军守四平﹐共军死伤了当时东北共军 的四分之一兵力都打不下。 再则﹐新1军很强=/=孙立人指挥很好﹐相反﹐潘裕昆接手新1军後﹐共军反而啃不下﹐ 而孙立人在长春时﹐你看上文就知道新1军被共军吃掉了多少个团。 所以按你的逻辑﹐东北国军最强是71军啦﹖60军也很强﹐守吉林市2年共军不敢进攻﹖ 怎麽这麽强的60军配属第四绥靖区﹐就一点作为都没有﹐71军调往四绥区配合新1军﹐ 就被歼灭了1个多师﹖这可都是发生在孙立人还在的时候。 如果我真是他指挥下的人马﹐最好祈祷自己是新1军﹐更好是新38师﹐ 否则会成为炮灰﹐补给少、作饵、无援、等死逐一而来﹐死了之後还是“都是我的错”。 ※ 编辑: calebjael (58.249.19.120), 04/17/2015 10:59:46