作者FusoKai (扶桑改)
看板Warfare
标题Re: [心得] 日本海军战败反省会400小时的证言
时间Tue Apr 14 15:38:11 2015
※ 引述《elmotze (On my way)》之铭言：
: 请不要忘记原本的主题,
: 试问中国在这方面有何贡献??
: =================================================================
: 左扯一句破产，右扯一句拖垮。
: 事实是日本经济在1931年就已经崩溃了。
: 昭和经济大恐慌这麽重大的经济事件完全予以无视，
: 沾沾自喜的自夸中国战场拖垮了日本经济。
: 踏入中国的日本军队本质上就是一群饿疯的盗匪，
: 战死或饿死 － 当时的日本人已经别无选择。
: 拿来大吹特吹的日本黄金储备根本不代表日本国力。
: 整个二战日本靠着国家信用(ㄑㄩㄢˊ ㄊㄡˊ)在中国大发利市。
: 粮食生产不足？中国有满地的粮食。
: 国内劳动力不足？中国有上亿免费的奴工。
: 日本人用枪杆子指着中国劳工，在中国土地上取得日本的资源。
: 这就是拖垮论者眼里完全看不到的现实。
前面已经贴过的东西你既然这麽喜欢装死老娘就再贴一次
笹山晴生等着，详说日本史，山川出版社，2014年3月，页356。
......即使如此因劳动力及生产原料不足等原因，粮食产量自1939年起逐年
低下，粮食不足之问题变得十分严重。
不管你再怎麽幻想日本拿到了多少资源
实际现象就是劳动力及粮食仍然不足
至於为甚麽实际状况与你的幻想间有落差？
前面也已经说过了
请不要忽视维持占领区所需的劳动力及资源
随着占领区扩大这种成本也会随之膨胀
现实世界不是游戏
矿山要有人挖矿、农田要有人耕作，占领区可不会自动冒出资源给日本人
而当占领区内的人存在反抗心时
资源的获取及运用效率又会更差，到头来就是成本大於收益
最後再说一次
你既然这麽支持劳动力及粮食充足的论点
认为东大教授们的主张是错误的话
麻烦请提出相关资料佐证
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.171.49.110
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1428997094.A.8CE.html
※ 编辑: FusoKai (1.171.49.110), 04/14/2015 15:38:50
1F：推 hazel0093: 他京都学派的，and京都跟东大相冲end 04/14 15:40
2F：→ FusoKai: 京大的话恐怕会说不足是轻描淡写的形容词，要用地狱 04/14 15:44
3F：→ FusoKai: 是说这本还是京大出身的日本教授推荐我买的 04/14 15:48
4F：推 dennis99: 京都学派明明是从史料出发耶！跟这种因信称义的人画上等 04/14 15:56
5F：→ dennis99: 号京大的学者们会哭吧XD 04/14 15:56
6F：推 MotleyCrue: 京大的学者应该连理都不想理吧 04/14 16:05
7F：推 starfury: 突然满好奇在日本学界如何应付这些极右派史观的论述? 04/14 16:18
8F：→ yenhawk: 这些日本人一定是迫於美国压力做出不平等的论述，结案 04/14 16:23
9F：推 makoto888: 在极右派史观眼中，其他人都不爱国 04/14 16:39
10F：推 birdy590: 劳动力的问题比较大, 押在绝对国防圈里的上百万部队 04/14 17:56
11F：→ birdy590: 还不如押在中国/中南半岛到缅甸的陆地, 至於二线部队 04/14 17:57
12F：→ birdy590: 直接回国种田对战争的贡献还大点, 但是马粪不会这样想 04/14 17:57
13F：→ birdy590: #1LAckdYC "中国战场的地面战是无用的" 这个评论很中肯 04/14 17:59
14F：→ birdy590: 中国对二战的贡献不在战场上, 而是列强对日本施加的压力 04/14 18:00
15F：推 shihpoyen: 扶桑是舰娘 04/14 18:02
删除无意义推文
※ 编辑: FusoKai (1.171.49.110), 04/14/2015 18:08:18
16F：推 diablo81321: 但是绝对国防圈这一侧就跟中国无直接相关了吧? 04/14 18:23
17F：→ diablo81321: 而且绝对国防圈要是掉了不就要直接面对战略轰炸? 04/14 18:24
18F：→ diablo81321: 还是你说的是太平洋战前的布署? 04/14 18:24
19F：→ birdy590: 结果绝对国防圈的作用只是多死几十万人 而且其中过半数 04/14 18:28
20F：→ birdy590: 到死之前连美军的影子都没看到 04/14 18:28
21F：推 tenweli: 绝对国防圈，老美踹几下就爆了...没有飞机没有油料没有 04/14 18:49
22F：→ tenweli: 粮食的日军根本被丢在後面自生自灭。 04/14 18:49
23F：推 jetzake: 绝对国防圈啊... 如果日本保有一支有战力的机动部队 04/14 18:51
24F：→ jetzake: 把这些岛链当成哨戒网和补给地 那应该是有用的 04/14 18:51
25F：→ jetzake: 部队是不是需要这麽多是可以讨论 但绝对不是放给他掉 04/14 18:52
26F：→ jetzake: 那麽多的小岛 没有一个可以用炸弹炸沉啊 04/14 18:53
27F：→ birdy590: 没补给就是没用... Rabaul 几十万兵力转职农夫还是饿死 04/14 18:53
28F：→ birdy590: 美军到後期根本把它当做新兵炸射训练场 /_\ 04/14 18:54
29F：→ birdy590: 船舰飞机早就撤走了, 就算是要塞有啥用 打鬼啊 04/14 18:54
30F：→ birdy590: 美军战後的检讨 跳岛可以再跳更多 部份伤亡惨重的登陆战 04/14 18:55
31F：→ birdy590: 辛苦拿下的岛屿对之後的作战并没有实际帮助 04/14 18:55
32F：推 tenweli: 日军的机动部队…菲律宾海战雷伊泰海战打光了 04/14 19:00
33F：→ jetzake: 所谓绝对国防圈 其实只到马里亚那群岛这一线啦 04/14 19:02
34F：→ jetzake: 拉布尔太远了 已经超过日本海军的运补能力之外 04/14 19:03
35F：→ jetzake: 中途岛海战之後 南云就是被派到塞班岛去 这里很重要的 04/14 19:04
36F：→ jetzake: 因为各个小岛距离很近 真的配上个有用的哨戒线 04/14 19:05
37F：→ jetzake: 加上训练精良的航空队的话 这里根本不可能跳过去 04/14 19:06
38F：→ jetzake: 如果能把索罗门群岛被绞肉掉的飞行员通通派来这边 04/14 19:07
39F：→ jetzake: 美军想要硬啃下来是得付出不小代价的 04/14 19:07
40F：推 tenweli: 然後一样被绞掉 04/14 19:08
41F：推 tenweli: 把飞行员集中塞班岛，然後美澳军直接打爆南洋@@ 04/14 19:12
42F：推 sperkood: 都被绞掉了. 换个地方会神功复体吗!? 04/14 19:13
43F：→ jetzake: 不是集中在塞班岛 塞班、关岛、帛琉等等机场一大堆勒 04/14 19:21
44F：→ jetzake: 拉布尔这边出去打的是一个不会沉不会烂的岛 04/14 19:22
45F：→ jetzake: 马里亚那这一线 美国要吃只能出航母 航母中弹是会沉的 04/14 19:23
46F：→ jetzake: 更重要的是 拉布尔可以跳过 马里亚那不行 04/14 19:23
47F：→ jetzake: 如果只是要拖时间 拖在这一线效果绝对好得多 04/14 19:24
48F：→ jetzake: 虽然拖下去也不会就这样赢 但总比史实上的状况理想 04/14 19:25
49F：→ jetzake: 只能说日本在山本挂掉以後没有反应过来赶快回防吧 04/14 19:27
50F：推 unclefucka: 绝对国防圈不是包含东北吗？ 多少算部分中国了 04/14 19:34
51F：推 ronray7799: 川口开治的假设是日本军一退回满州 国共就会立刻开始 04/14 19:39
52F：→ ronray7799: 互咬 而且共产党会打赢XDDDDD 04/14 19:40
53F：推 makoto888: 川口的假设有问题，日军没整个撤出东北，蒋介石会罢休? 04/14 19:45
54F：→ swatteam: 马里亚那群岛要说的话, 走别的路线绕过去就好了 04/14 19:46
55F：推 birdy590: 有没有想过 Rabaul 的飞机为什麽会撤走? 04/14 19:47
56F：→ birdy590: 岛是炸不沈 但是机场、飞机都可以炸烂 只要烂到一定程度 04/14 19:48
57F：→ birdy590: 飞机人员不撤走等於就是活靶... 补给中断还谈啥基地 04/14 19:48
58F：→ birdy590: 史实上美国是出航母没错, 只是上面载了压倒性数量的飞机 04/14 19:51
59F：推 jetzake: 美国直到战争结束也没有攻下拉布尔 04/14 21:05
60F：→ jetzake: 一来是没有价值 二来确实是太硬 04/14 21:05
61F：→ jetzake: 而拉布尔史实上就是被绕开 马里亚那则是不可能绕开 04/14 21:06
62F：→ jetzake: 美国不经过马里亚纳的补给线直接空袭日本有过一次 04/14 21:07
63F：→ jetzake: 就是所谓杜立德空袭 效果如何自己查查看就知道 04/14 21:08
64F：推 houkoferng: 应该也是战史版的旧文，要知道二战的日本并不存在 04/14 21:08
65F：→ houkoferng: 现在这套生产体系，熟练工人很重要。 04/14 21:08
66F：→ jetzake: 而且你要他再来一次 我是不太相信美国人有这个胆 04/14 21:08
67F：→ houkoferng: 这样消耗人力资源是非常的惨烈，那已经不是赚不赚的 04/14 21:08
68F：→ houkoferng: 议题了。在一个缺乏现代生产技术的生产体系里面，没有 04/14 21:09
69F：→ houkoferng: 熟练的制造工人等於找自己的麻烦 04/14 21:09
70F：→ jetzake: 另外说航母 所谓压倒性数量的飞机... 就当他做得到吧 04/14 21:09
71F：→ jetzake: 那麽除了飞机以外 附近以这些岛屿为基地的潜艇有没有用? 04/14 21:10
72F：→ jetzake: 以消耗美国兵力为目的的话 集中在这一线绝对是更有用的 04/14 21:12
73F：→ jetzake: 就算要打消耗战 也要消耗在有用的地方 04/14 21:14
74F：→ birdy590: 当新兵飞行员训练目标用哪里是太硬? 已经没有军事价值了 04/14 21:14
75F：→ birdy590: 马里亚纳也没啥不同 一定是争空权->机场瘫痪->人员撤退 04/14 21:15
76F：→ jetzake: 马里亚那不是只有一个机场 你要炸的目标不只一个喔 04/14 21:17
77F：→ jetzake: 而且当年那种红土机场... 几个坑用推土机推一推就又能用 04/14 21:17
78F：→ jetzake: 拉布尔还有断补问题 马里亚那至少离日本近多了 04/14 21:19
79F：→ jetzake: 你就设想那种机场烂掉我就转场换一个用的状况就行 04/14 21:22
80F：→ jetzake: 美军史实上硬吃塞班岛也没像你说的那麽轻松好吗 04/14 21:23
81F：→ birdy590: 断补跟距离无关啊 /_\ 日本对运输船队的保护无需讨论 04/14 21:24
82F：→ jetzake: 提早加固工事并增加兵力 只会让这一线更硬而已 04/14 21:25
83F：→ jimmy5680: 按某人说法日本怎麽会拖那麽久才战败...夸饰过甚 04/14 21:26
84F：→ jetzake: 断补和距离无关...?? 你是认真在讨论吗? 04/14 21:26
85F：→ jetzake: 你要不要说说看为什麽日本不敢直接占领珍珠港? 04/14 21:27
86F：→ birdy590: 马里亚那离日本本土也不近啊, 运补船根本就活靶 04/14 21:27
87F：→ birdy590: 就拿帛琉来讲 损失损重的登陆战後续战略意义是零 04/14 21:28
88F：→ EvoLancer: 马里亚纳不是占领区 而是日本的领土了 04/14 21:31
89F：→ EvoLancer: 已经有行政机关设置的地方 不是想放弃就能放弃的 04/14 21:34
90F：→ jetzake: ...美国在还没占领硫磺岛的时候就是从这边整备B-29的 04/14 21:36
91F：→ jetzake: 你这边一句战略意义是零就带过去还真是轻松愉快 04/14 21:37
92F：→ jetzake: 菲律宾才真是可不打 马里亚那"不可能"绕过去 04/14 21:38
93F：→ FusoKai: 我说你们要不要开个新标题讨论绝对国防圈阿@@ 04/14 21:39
94F：→ EvoLancer: 菲律宾当然要打 不打就是换台湾了 04/14 21:43
95F：→ jetzake: 当年跳岛的目标印象中是冲绳台湾二择一 菲律宾是另一回事 04/14 21:47
96F：→ jetzake: 不过可能是我印象有错 这不是重点才对 04/14 21:48
97F：→ birdy590: 贝里琉没有发挥战略作用, 之後非必要的登陆战也减少了 04/14 22:04
98F：→ EvoLancer: 尼米兹主张进攻台湾 麦克阿瑟主张进攻菲律宾 04/14 22:15
99F：→ EvoLancer: 不过後来是用麦帅主张 那台湾就没进攻价值了 04/14 22:17
100F：→ EvoLancer: 最後联席会关键是马歇尔倒戈支持麦帅 才定案在雷伊泰湾 04/14 22:21
某ID学养不足该做的事是多充实自己而不是只会推些五四三的文
删除无意义推文
101F：推 shihpoyen: 我前面就说过了 扶桑又加改这个字明显是指舰娘啊XD 04/14 22:42
再删
102F：→ FusoKai: 如果我有不小心删到其他人的推文请见谅>.< 04/14 22:44
删除无意义推文
103F：→ jimmy5680: 板规目前对删除推文没有限制，原po直接砍掉即可 04/14 22:47
104F：→ Kavis: 一般来说删推文不合规矩，但这里不知怎麽的我完全可已接受 04/14 22:47
想讨论这个议题就推些正经的东西
不想认真讨论就乖乖看戏
另外我对没兴趣的文没有回的意思，也不会做一直寄生在别人文章底下闹这种事
105F：→ ronray7799: 正常人看到脑袋有Ｏ的Ｘ残自然都会退避三尺 04/14 22:48
106F：推 g3sg1: 您真是获得了蒋光头的真传 精神胜利法掌门人 04/14 22:49
107F：→ jimmy5680: 建议把编辑纪录砍掉以免影响阅读 04/14 22:59
108F：→ FusoKai: ok 04/14 22:59
※ 编辑: FusoKai (1.171.49.110), 04/14/2015 23:00:03
109F：→ birdy590: 会讲绝对国防圈, 是因为它大幅影响了日本的人力配置 04/14 23:10
110F：→ birdy590: 个人的评价是: 高官为了让自己的头留在脖子上久一点 04/14 23:11
111F：→ birdy590: 拿别人的命去下的一场豪赌 04/14 23:11
112F：推 STUKA119: 整个中太平洋,马里亚那绝对是唯一绝不能绕过的要地 04/14 23:14
113F：→ STUKA119: 马里亚纳一失,USN就可直逼琉球-台湾线,也可直逼本土 04/14 23:16
114F：→ STUKA119: 反之,如果绕过该岛,USN主攻轴往南移,那......最後USN会 04/14 23:17
115F：→ STUKA119: 变成老麦的童养媳........ 04/14 23:18
116F：推 xjapanfan: 虽说寄生也有寄生的权利......但实在颇清爽 04/22 14:49