作者Tukhachevsky (糟糕的第一副总参谋长)
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标题Re: [讨论] 中国对二战的贡献?
时间Mon Apr 13 12:48:01 2015
※ 引述《elmotze (On my way)》之铭言：
: : 中国战场的贡献就是把日本拖到在中国战场打也没办法再扩大战果，
: : 但是又不能完全放掉因为中国政府还没有投降。
: 日本已经掌握了中国绝大多数的税收与物产.
二战日本由於掌握了满州与华北，导致工业产能大约是每年生产500万吨左右的钢铁
甚至有几个年度冲到了700万吨的历史高点。这个虽然还比不上德国人的三千万吨
与美国人的七千万吨以上产能，但也不少了。要知道，1942年，苏联最险象环生时
他们只生产了800万吨的钢铁，一堆物资产量都是历史低点，装甲有气泡，用木屑拼出的
战斗机，寿命只有几白小时的引擎都是这时期的各种笑点。
不过，1942年苏联全年军备产量是：400万支步枪冲锋枪、25000辆坦克、55000门各种火炮
23万门迫击炮等等
一年就几乎全面压倒日本在整场二战中的陆军军备产量，甚至许多是5-10倍的压倒性优势
日本人到底把这些工业产能花到哪里去了呢？
另外一方面,由於二战中国等於被日本封锁，盟军缺乏部分战略物资，导致有意义的HVAP
只能优先装备驱逐战车部队;德军也好不到哪去，Pzgr40装甲弹只能限定在碰到IS-2
这种怪物时才能使用。
但是，根据考据，二战中国一共被走私出21000-30000吨左右的钨矿，其中大部份流向
日本占领区,日本人做出了哪些有意义反坦克炮还是反坦克炮弹呢？
可是日本人把这些东西都花到哪里去了呢？
: 根本不值得投入更多兵力去"扩大战果".
那既然不值得扩大战果，控制中国中部似乎也没啥必要。
诚如你所说，中国当时工业与贡献主要税收的区域已经被日本占的差不多了，为何要留个
支那派遣军中唯一有攻势能力的军在中国中部呢？ 放弃过度突出的占领区，
据守长江下游、广州与华北。蒋介石就算收复其他区域，也是只有当山大王的份啊。
而这5-6个有攻势能力的师转向太平洋长城部署，运用的好多拖美国人半年并不是很难的事
还是觉得琉球岛上被迫抽走一个师团转调给南面，琉球要是能再多那个最强的师团肯定能
在逼美国人再多打十几天以上。台湾虽然最後没有少一个师，但是布阵不堪美军一击。
马里亚纳，这个连日本人都知道是必争之地的决战点,整个群岛上只有两个师又两个旅
一个大岛上只有一个师团，碰到美军一个加强两栖军的进攻是能撑几天？
可是，从白团顾问布防金门来看，他们也知道要厚集兵力，各种地下坑道遍布全岛
他们怎麽在马里亚纳就忘记要这样搞了呢？难道是因为台湾人出的各种勤劳奉仕团不够多吗？
当年的人们难道不该为为国家效死吗？
这些地方都不重要，不值得浪费战略资源？那为何不转移兵力去该去的地方呢？
这点日军将领的智商的确很令人惊讶
: 人家老早转移注意力去打南洋了,
: 只有你这种人还在这边自慰"中国很重要".
: : 也因为中国没有投降，所以日本不能把在中国的那几十万兵力
: : 拿去中南半岛跟印度打。
: 数十万兵力是要走路去??
: 这一去补给线长达千里还翻山越岭, 傻子才会用这麽多兵力.
: 就算扯到船, 刚开战就全军覆没的中国海军是能有个狗屁贡献.
: 而且, 日本战争动员後整体陆军兵力增加了数倍.
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when?
珍珠港时，日本陆军作战兵力为：55个师团
1942年底为:62个师团
1943年底为:80个师团
1944/6时为:92个师团
哪来的增加几倍？
还是你想说最後生出来的部队是日美开战时数字的好几倍？
那些最後一年生出来的部队多半都是垃圾，不具任何意义。
连支那军都打不过的师团不是垃圾是啥？
: 完全不缺在中国的那点兵力.
是吗？
爪岛日本陷入消耗战的主因之一就是一开始陆军部队上得不够
让某笨蛋大佐以为美军是重庆军，想用一个加强大队单挑美军一个团。
而以後见之明来看，日本输掉战争的关键岛屿争夺战，马里亚纳群岛攻防战
日本在岛上的兵力自己也承认是不足的。
1941年底开战，1942年开始转用兵力，到了决战的1944年,可以轻易把马里亚纳群岛变成
後来的金门，中央有可供师级部队躲藏用的坑道，与可供联队级部队看演歌的大型
歌舞剧场啊。
就算在43年初知道速战速决已行不通，这场战争变成超大消耗战，要巩固绝对国防圈後
也还是有一年时间把马里亚纳建设成决战战场。结果日本陆军想搞的是鄂西扫荡战，攻击
支那军第六、与第九战区交界区，伺机寻求歼灭支那中央嫡系一部的战役，与英法尔会战
结果马里亚纳一失，马上要讨论防守菲律宾与台湾，然後两地准备都严重不足，只能开始
挖东墙补西墙。本土并开始遭到战略空袭。
日本人把这两年时间都浪费到哪里去了呢？ 您说是吧
: : 中国战场拖到日本被美国等国禁运石油，这招等於把日本逼到绝境。
: : 逼的日本反正伸头一刀，缩头也是一刀，乾脆横下心来拼个一发
: : 来个珍珠港，争取所谓的六个月优势。
: 所以到底是谁让日本不得不梭一把??
: 美国
那又是谁要去打美国呢？谁叫你要给美国人介入的藉口呢？
"(麦克阿瑟的)演说於数分钟後完毕，最高统帅以严肃的态度请日本代表在降书上签字。
重光葵首先签名，梅津随後，9点08分换麦克阿瑟签名。其他盟国代表循序由美、中、英
、苏俄、澳洲、加拿大、法、荷、纽西兰等国代表一一签名。当我目视他们逐一走到桌前
时，不免感到讶异，何以日本一个贫弱的国家胆敢与这许多强国的联合力量为敌。
加濑俊一回忆录(外务省官僚)
简而言之,所以从珍珠湾攻击以来，大日本帝国花了三年半的时间证明，
曩昔汪兆铭同志在支那事变扩大时的惨呼：「这仗如何能再打下去」，
不是只有支那人用得到
--
起初，皇军进占满州， 我没有反对，因为我要去满州捞钱。
接着，皇军发动对支战争， 我没有反对，因为那是支那人自找苦吃。
後来，皇军发动太平洋战争，我没有反对，因为看鬼畜米英四处奔逃出了一口恶气。
以後，鬼畜米英来轰炸， 我全力反对，因为我们台湾是无辜的，这是米英的战争罪行
最後，天皇宣布无条件投降，我没有反对。因为我们台湾人是战胜国国民，战争责任不是
我们要负的，我们要有跟战胜国国民一样的物资配给好转手赚钱，台湾人要自己当家作主!
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1F：推 jimmy5680: 推 04/13 12:50
2F：推 clickslither: 刚刚回文有想到一点,你在岛上放人放太多,那对方封锁 04/13 12:53
3F：→ clickslither: 时间拉长会不会造成饥荒,反而造成反效果? 04/13 12:54
4F：推 jimmy5680: 放足兵力至少能拖时间，像是硫磺岛战役那样抵抗很久 04/13 12:56
5F：推 makoto888: 推一个，硫磺岛战役时岛上存粮好像可以坚持两个月 04/13 12:59
6F：→ makoto888: 如果真的挖足够工事跟地道，美军再强也要大出血 04/13 12:59
7F：→ makoto888: 舰炮对这种在山里硬挖出来的坑道效果不是很大 04/13 13:00
8F：推 zeumax: 高筑墙 广积粮 ，不过最重要是还是要强化运补能力才能持久 04/13 13:00
9F：→ kuma660224: 南洋岛屿无法在放更多兵力了，因为运输能力太弱 04/13 13:01
10F：→ kuma660224: 而且也不太可能强化运补能力。已经招式用尽 04/13 13:02
11F：→ kuma660224: 你硬要放更多人就是减少物资来换，然後人吃人 04/13 13:03
12F：→ kuma660224: 士兵有人但无足够枪弹之类。 04/13 13:03
13F：推 clickslither: 鬼畜潜艇表示:今天的副本有点多,不过还是很好打 04/13 13:10
14F：→ kuma660224: 金门能这样搞的前提是台海是台湾与美国海军掌握 04/13 13:11
15F：→ kuma660224: 而太平洋战役中後期，日本商船根本是敢死任务 04/13 13:12
16F：→ kuma660224: 船不够，一切增强都别谈。 04/13 13:14
17F：→ jimmy5680: 图帅说的是太平洋战争前期日军没做好准备...不是中後期 04/13 13:14
18F：→ kuma660224: 前期搞了也没用，因为你中後期也养不了 04/13 13:15
19F：→ kuma660224: 那些南洋岛多数不足以像台湾近乎自给自足 04/13 13:17
20F：→ kuma660224: 而且美军可以跳岛不打，日军却不能跳岛运补 04/13 13:18
21F：→ kuma660224: 有几个岛驻军就得补几个岛，人手翻倍运补就翻倍 04/13 13:18
22F：推 makoto888: 後期有几个岛进入单机农园模式啦，例如拉包尔 04/13 13:20
23F：→ makoto888: 但拉包尔也只是「没那麽惨」而已，至少没像新几内亚岛 04/13 13:20
24F：→ kuma660224: 不要管中国战场能省多少人手和物资，那没意义 04/13 13:21
25F：→ kuma660224: 重点是能增加多少船只和燃油，那才帮的了南洋 04/13 13:21
26F：→ kuma660224: 所以某些架空故事直接放弃多数太平洋小岛 04/13 13:24
27F：→ kuma660224: 直接退缩到内圈，岛少又离台日本土近。 04/13 13:24
28F：→ kuma660224: 距离减半等於同样的船，运输量可以double. 04/13 13:24
29F：→ kuma660224: 索罗门拉包尔几内亚帛琉马绍尔...全都放弃 04/13 13:31
30F：推 AlbertSpeer: 中国让日本丢下64~65万具屍体就是不小的贡献了 04/13 13:54
31F：→ kuma660224: 其实是40万死亡(太平洋120万含海军)，不含民间 04/13 14:42
32F：→ kuma660224: 不过这些人大概对太平洋战场没啥差异。 04/13 14:42
33F：→ kuma660224: 拖住很多人是没错，贡献大或小就是另一回事 04/13 14:44
34F：推 godivan: 虽然对太平洋战场没帮助，但是还是可以威胁印度 04/13 14:44
35F：→ godivan: 日本人的战场不只有太平洋和中国 04/13 14:45
36F：→ kuma660224: 日本如果去打印度，运补会更惨。 04/13 14:47
37F：→ kuma660224: 想想可以，实际恐怕也无余力吃下来。 04/13 14:47
38F：→ AlbertSpeer: 40万是41~45的纪录 还要加上37~41的19万人 而这还是 04/13 14:47
39F：→ AlbertSpeer: 确认身分的 且前四年战况之惨烈应不只死19万 怀疑後 04/13 14:48
40F：→ kuma660224: 关键是战争中损失800多万吨船只怎麽补 04/13 14:48
41F：→ AlbertSpeer: 四年的40万中有很多是死在前四年被移花接木 04/13 14:49
42F：推 godivan: 以史实来看 英美军在缅甸战场一直打的很吃力 04/13 14:49
43F：→ kuma660224: 其他数字可以讨轮，但其实都无关大局。 04/13 14:49
44F：→ AlbertSpeer: 1937~45八年有名可查的侵华日军死者共59.6万人 04/13 14:49
45F：→ AlbertSpeer: 再加上3.8万名无法确认身分的无名死者 共63.4万人 04/13 14:50
46F：→ AlbertSpeer: 再考量到日本方面资料不全恐有统计黑数 64~65万人应 04/13 14:51
47F：→ kuma660224: 就算中国印度全对日投降，太平洋也是一样 04/13 14:51
48F：→ AlbertSpeer: 该是最合理的数字 日本曾考证总有70万人死於中国 04/13 14:51
49F：推 godivan: 中国战场的60多投入缅印战场比史实更大的威胁 04/13 14:52
50F：→ AlbertSpeer: 若断定其中5万为战後死亡 64~65万人应该就是最佳解 04/13 14:52
51F：推 godivan: 邱吉尔的讲法是这些军队投入其他战场是威胁中东都不意外 04/13 14:53
52F：→ roka: 但邱吉尔没说的是日军是否真有能力将这些军队投入其他战场。 04/13 14:55
53F：推 godivan: 至少缅印战场的压力会增加很多 04/13 14:57
54F：→ roka: 就像珍珠港後美国西岸门户洞开，日军也有威胁美国本土可能， 04/13 14:59
55F：→ kuma660224: 没船可以运补，空有百万人也一样上不去 04/13 14:59
56F：→ roka: 但实际情形大家都知道，可能性过低的情形实在没甚麽讨论的必 04/13 15:00
57F：→ roka: 要。 04/13 15:00
58F：推 godivan: 而且印度对英国来说也是高度不稳地区 04/13 15:00
59F：→ godivan: 史实的英美军在缅印战场的表现嘛..... 04/13 15:01
60F：推 godivan: 还有一个问题1940年前结束中国战场还会有1941年的太平洋 04/13 15:04
61F：→ godivan: 战争吗？ 04/13 15:04
62F：推 godivan: 按照日军打算 原本武汉会战能让国府总崩就能结束战争 04/13 15:07
63F：→ roka: 拿下中国战场还是得不到东南亚的石油和橡胶，和英美冲突是日 04/13 15:10
64F：→ roka: 本的宿命，根本没有第二条路。 04/13 15:11
65F：→ AlbertSpeer: 但应该会晚不少才冲突 04/13 15:12
66F：推 kuma660224: 恐怕不会晚多少，搞不好还提早 04/13 15:13
67F：→ g3sg1: 日本开发出穿越时空的钻井机去中国钻井就有石油啦 你们怎摸 04/13 15:17
68F：→ g3sg1: 都不懂这道理哩? 04/13 15:17
69F：→ kuma660224: 1941年日本就被石油禁运，只能选抢劫或饿死 04/13 15:19
70F：推 godivan: 应该是1只有英国。美国要等到美日谅解案破局後才强硬 04/13 15:22
71F：→ godivan: 不过我讲的好像是1940年前结束 04/13 15:22
72F：→ kuma660224: 只要日本仍想南洋石油就是40年或41年出手越南 04/13 15:28
73F：→ kuma660224: 而英美万万不能容忍南洋利益将被抢劫。 04/13 15:28
74F：→ kuma660224: 接下来就是大胜，然後一路败回本土。 04/13 15:28
75F：→ godivan: 可是美日谅解案是有保证南洋资源供给日本无虞 04/13 15:31
76F：推 makoto888: 日本不是一开始就想南洋石油的，是美日谅解案破局之後 04/13 15:37
77F：→ makoto888: 如果1940年中日战争就结束，日本不要说保住半个中国 04/13 15:38
78F：→ makoto888: 光是保住满州国就够肥的了，到时候选边站把德国踢开 04/13 15:38
79F：→ makoto888: 还可以加入战胜国行列去分一杯羹 04/13 15:38
80F：→ makoto888: 这就是石原莞薾在最终战理论为日本筹画的美好未来 04/13 15:39
81F：→ makoto888: 结果日本身陷大陆战场，军部高层想抽身都抽不掉 04/13 15:39
82F：推 Yijhen0525: 但是下面的粪青可没这麽想啊~~他们只想争功夺利 04/13 15:40
83F：→ makoto888: 中阶军官只记得石原的最终战理论，拚了命在中国扩大 04/13 15:40
84F：→ makoto888: 战线，没人理他的泥潭论，後来还把石原踢出军部 04/13 15:40
85F：→ roka: 美日谅解以日本退出中国大陆为前提，和上面假设的拿下全中国 04/13 15:40
86F：→ roka: 根本已经是两个平行时空，是要怎麽讨论比较？ 04/13 15:41
87F：→ makoto888: 谁跟你讲美日谅解案是退出中国为前提？ 04/13 15:41
88F：→ makoto888: 你把美日谅解案与赫尔备忘录搞混了吧 04/13 15:41
89F：推 godivan: 所以就是1940年前拿下全中国还不一定会打太平洋战争 04/13 15:43
91F：→ makoto888: 美国已经答应日本只要收手，满州国就是日本的 04/13 15:43
92F：推 Yijhen0525: 那个案子是日本答应逐步撤出中国，换取美国承认满州国 04/13 15:43
93F：→ makoto888: 还会硬逼蒋介石吞下去，也就是不会有後来的太平洋战争 04/13 15:43
94F：→ Swallow43: 为何会有赫尔备忘录?就是日本入侵法属越南造成的下场啊 04/13 15:44
95F：→ Swallow43: 美国人觉得日本人已经开到自家门口了，对日强硬派开始 04/13 15:45
96F：推 Yijhen0525: 入侵东南亚已经踩到他们利益的底限，西方当然会火 04/13 15:45
97F：→ Swallow43: 对国务卿施加压力，而且对日交涉过久，赫尔也慢慢失去 04/13 15:46
98F：推 makoto888: 或许ROC该感谢民族救星松冈洋右，没有他今天的中国 04/13 15:46
99F：→ Swallow43: 性了 04/13 15:46
100F：→ makoto888: 就少了东北地区了(应该说当年的ROC) 04/13 15:46
101F：→ kuma660224: 不对，那案前因是日本要抢南洋资源而进驻法印 04/13 15:49
102F：→ kuma660224: 那些是中国地区没有的，所以日本非打不可。 04/13 15:49
103F：→ kuma660224: 美国不是为了中国，而是为了保西方在南洋利益 04/13 15:51
104F：→ kuma660224: 日本当时因为以战养战，已经口袋空空。 04/13 15:51
105F：→ kuma660224: 就算中日和谈，美国承认满洲，日本还是没油。 04/13 15:52
106F：→ Swallow43: 也不是南洋利益，是美国认为你已经开到我家(菲律宾)门 04/13 15:53
107F：→ kuma660224: 没油就得去南洋抢，啥也没变。 04/13 15:53
108F：推 godivan: 按照史实，美国也有提出保证供给无虞... 04/13 15:53
109F：→ Swallow43: 口了，加上41年下半，日美互信是非常低的情况 04/13 15:53
110F：推 birdy590: 日本惟一的希望 就是忍住不要主动去挑美国 让美国来动手 04/13 15:54
111F：→ birdy590: "西方的利益"和"美国的利益"如果有冲突, 就有可能被抛弃 04/13 15:54
112F：→ kuma660224: 所以除非日本在领地挖到大量石油且要好挖能救急 04/13 15:55
113F：→ kuma660224: 否则南进是急如水火，无法改变。 04/13 15:55
114F：→ kuma660224: 你可以想像以债养债的赌徒，已经回不了头 04/13 15:56
115F：→ kuma660224: 只有继续抢劫能解决，就算美国肯卖资源。 04/13 15:59
116F：→ kuma660224: 日本也快没钱进口了，不去抢不行。 04/13 15:59
117F：推 makoto888: 日美谅解案的时候还没有ABCD包围网吧 04/13 15:59
118F：→ makoto888: 只要这时候能收手，美国甚至会当日本的後盾挡住蒋介石 04/13 15:59
119F：→ birdy590: 南洋并不是美国本身的直接利益, 跟珍珠港意义差很远 04/13 16:02
120F：→ birdy590: 如果纯为了英法的利益要死上几万美军, 反战压力会很大 04/13 16:03
121F：→ kuma660224: 美国可能不会因为南洋而对日开战，但会禁运 04/13 16:04
122F：→ EvoLancer: 1941年八月已经全面禁运了，美国态度就是要解除禁运得 04/13 16:06
123F：→ EvoLancer: 听他的 但问到他想不想打仗，答案是不想，除非你不想选 04/13 16:07
124F：→ EvoLancer: 战争开打终究是珍珠港事变之後 04/13 16:08
125F：推 makoto888: 如果没有日本偷袭珍珠港，罗斯福还不见得能说服元老院 04/13 16:08
126F：→ Swallow43: 其实还是可以说服的，因为法属越南就是元老院底线了 04/13 16:09
127F：→ Swallow43: 日本占领法属越南後，元老院就要求白宫对日本强硬，也 04/13 16:10
128F：→ Swallow43: 才有赫尔备忘录，之前都还保持交涉优先的态度 04/13 16:11
129F：→ birdy590: 强硬跟上战场死人还是不同 美国在南洋没什麽直接利益 04/13 16:11
130F：→ Swallow43: 越南就在菲律宾旁边啊，那就是美国最大利益了 04/13 16:12
131F：→ Swallow43: 越南被占领就是让元老院觉得敌人已经到家门口的警讯了 04/13 16:12
132F：→ birdy590: 越南又不是美国的... 印尼和一干岛屿同样不是美国的 04/13 16:12
133F：→ birdy590: 为盟友出钱出力是一回事, 派军队去战场上死人是另一回事 04/13 16:14
134F：→ kuma660224: 史实上美国就是认为越南是全面南进的前奏 04/13 16:14
135F：→ Swallow43: 占领越南对美国来说就是下一步要攻击菲律宾的讯号了 04/13 16:15
136F：→ EvoLancer: 所以孤立主义时期的美国，祭最强的铁腕就是禁运物资 04/13 16:15
137F：→ Swallow43: 不管日本怎麽想，美国可是这样认为的 04/13 16:16
138F：→ birdy590: 问题菲律宾并不是必须攻击的目标, 绕过去绝对有可能 04/13 16:16
139F：→ birdy590: 让美国人动手很好啊, 死个几万人就会有人出来抗议了 04/13 16:16
140F：→ kuma660224: 一开始40年只禁废钢是警告，因为美国知道 04/13 16:16
141F：→ kuma660224: 日本能源几乎全靠进口，若禁油等於最後通牒 04/13 16:16
142F：→ kuma660224: 史实上日本不理警告，继续南进，就真的禁油 04/13 16:17
143F：→ kuma660224: 所以打不打菲律宾不重要，美国底线就是法印南部 04/13 16:18
144F：→ Swallow43: 美国早就在加强菲律宾的防务了，如果不觉得日本会打菲 04/13 16:18
145F：→ Swallow43: 那干嘛加强? 04/13 16:18
146F：→ birdy590: 不管打不打结果还不是一样禁油? 油田不是美国的 <- 重点 04/13 16:18
147F：→ kuma660224: 再跨一步到那就是认定日本踩到底线。 04/13 16:19
149F：→ birdy590: 底线是美国政府的底线还是美国人民的底线 差别也很大 04/13 16:19
150F：→ kuma660224: 美国的目的是让日本不得插手南洋，其他好谈 04/13 16:19
151F：→ kuma660224: 南洋油田是谁的都不影响对日禁运 04/13 16:20
152F：→ birdy590: 想要谈和就不要去踩後者, 战争中日本没人敢出来踩煞车 04/13 16:20
153F：→ kuma660224: 底线是谁设的无所谓，反正史实美国不允许南进 04/13 16:21
154F：→ EvoLancer: 大概在15分钟实有讲到日军进驻印度支那半岛部分 04/13 16:22
155F：→ birdy590: 美国在这方面并没有什麽不同 主动开打还想讲和? 04/13 16:22
156F：→ birdy590: 怎麽会无所谓 美国是两党民主政治 不是某个人说了就算 04/13 16:23
157F：→ EvoLancer: 禁运这部分不会有问题，但当时环境不会主动开打 04/13 16:24
158F：→ kuma660224: 但日本当时在南方才能找到大量石油可抢，无解 04/13 16:24
159F：→ kuma660224: 而且日本认为美国不可能不干涉。 04/13 16:25
160F：→ birdy590: "美国政府的底线"只代表当时执政党意见 并非铁的不会变 04/13 16:26
161F：→ kuma660224: 只要菲律宾美军掐住航线，日本就会缺油到死 04/13 16:26
162F：→ birdy590: 缺油就去抢啊~ 打美国只是让自己缺油缺的更凶罢了 04/13 16:26
163F：→ birdy590: 印度支那在日本手上, 如何掐住航线? 04/13 16:27
164F：→ kuma660224: 史实进驻法印南部就是禁运了，到底在讨论什麽 04/13 16:27
165F：→ hgt: 波利卡波夫的木造战机真是经典啊！ 04/13 16:27
166F：→ kuma660224: 禁运就去抢油，而日本不认为美国会孬孬不出手 04/13 16:28
167F：→ EvoLancer: 不止石油，还有橡胶等战略物资都是东南亚才有 04/13 16:28
168F：→ kuma660224: 所以先把菲律宾打下来，先下手为强 04/13 16:29
169F：→ birdy590: 禁运是不准卖, 日本自己抢来的要怎麽个不准运法? 04/13 16:29
170F：→ kuma660224: 对 ，但橡胶或锡还可以从泰国搞，油就没别的管道 04/13 16:29
171F：→ kuma660224: 油是最主要原因。日本开始工业化躲不掉用油 04/13 16:30
172F：→ EvoLancer: 1940年日本还没开始抢油田 04/13 16:31
173F：→ kuma660224: 日本认为驻菲美军会阻止运输，南进就是开战 04/13 16:32
174F：→ birdy590: 德国在大西洋不是已经示范过了? 照着学也不会 04/13 16:32
175F：→ kuma660224: 1940年日本还有钱可以买，也没禁运油。 04/13 16:32
176F：→ EvoLancer: 照着学，就是偷袭珍珠港罗 04/13 16:33
177F：→ birdy590: "阻止运输"就是美国主动开战, 後来的发展就完全不同了 04/13 16:33
178F：→ birdy590: 德国跟美国是暗着来, 但这在西太平洋比大西洋更困难 04/13 16:33
179F：→ birdy590: 难不成把驻菲美军改挂英国旗不成? 04/13 16:34
180F：→ kuma660224: 问题是当时日本人就不这麽认为阿， 04/13 16:34
181F：→ kuma660224: 大西洋模式在日本武士眼里是骗小孩， 04/13 16:34
182F：→ kuma660224: 日本认为反正一定会打不如先下手打个措手不及 04/13 16:34
183F：→ kuma660224: 这是民族性的问题。日本当时把英美妖魔化 04/13 16:35
184F：→ EvoLancer: 其实後来军方是弥漫不得不战，这种氛围 04/13 16:35
185F：→ birdy590: 我同意前面的"中国战场的地面战是无用的", 对大局无影响 04/13 16:36
186F：→ birdy590: 日本不只自己把自己玩死, 还连德国一起拖下水 04/13 16:36
187F：→ kuma660224: 根本不能理解美德在大西洋这种艺术性玩法 04/13 16:36
188F：→ kuma660224: 日本缺乏大局规划，都是直觉的打到哪看到哪 04/13 16:37
189F：→ birdy590: 太平洋战场病死饿死的日军数量是几十万人这种规模 04/13 16:37
190F：→ birdy590: 中国战场的兵力移过去只是饿死的更快而已 不如回家种田~ 04/13 16:38
191F：→ kuma660224: 不过由於美国物力实在太强，也不能说错。 04/13 16:38
192F：→ kuma660224: 跳过菲律宾和珍珠港也许晚点对美开战 04/13 16:40
193F：→ kuma660224: 但是却面对更庞大数倍的美军周刊驱逐舰 04/13 16:40
194F：→ kuma660224: 月刊辅助航舰，海量海空军，更是无望。 04/13 16:40
195F：→ kuma660224: 早打晚打都会死。除非拖到美苏冷战... 04/13 16:41
196F：→ birdy590: 并不会无望... 美国主动开打 只要死个几万人压力就来了 04/13 16:41
197F：→ kuma660224: 不会，当时对人命不像越战後期那麽敏感 04/13 16:41
198F：→ EvoLancer: 日本人也是认为死各几万人让美国上谈判桌 04/13 16:42
199F：→ birdy590: 更不用说生产力全开变成总力战, 在美国的政体不容易发生 04/13 16:42
200F：→ kuma660224: 而且日本是轴心国，英美不可能白白放过你 04/13 16:42
201F：→ EvoLancer: 但是，偷袭珍珠港是全国同仇敌慨，不分南北 04/13 16:42
202F：→ birdy590: 因果关系反了 美国是因为直接被日本攻击 才会有这种氛围 04/13 16:43
203F：→ kuma660224: 除非投降，否则只是先打德义再打日本而已 04/13 16:43
204F：→ birdy590: 否则反对党和反战派力量一直都在, 总统有选举连任的压力 04/13 16:43
205F：→ kuma660224: 别忘了一战也没有珍珠港，美国一样参战 04/13 16:43
206F：→ birdy590: 德义就还在拖啊, 事实上是有不小的政治压力一直在踩煞车 04/13 16:44
207F：→ kuma660224: 美国早就在备战，只是没共识前不想太早参战 04/13 16:44
208F：→ kuma660224: 该来的还是回来。 04/13 16:44
209F：推 Yijhen0525: 一战的时候炸了卢西塔尼亚号，还有齐默曼电报啊 04/13 16:44
210F：→ birdy590: 正是因为一战才没过多久, 战间期的普遍民意才会这麽厌战 04/13 16:45
211F：→ kuma660224: 你怎知就不会因为U艇打了啥，导致美国对轴心开战 04/13 16:45
212F：→ birdy590: "为了盟友的利益" 并不是很强烈的作战目的 04/13 16:45
213F：→ kuma660224: 美国整个军火产业开始运作起来就已经挡不住了 04/13 16:46
214F：→ kuma660224: 珍珠港只是催化剂，让战争提早发生一些 04/13 16:46
215F：→ kuma660224: 不是说若没珍珠港，美国就会永远龟在家。 04/13 16:48
216F：→ birdy590: 而且美国在一战总共也只死了几万人, 完全不成比例 04/13 16:48
217F：→ kuma660224: 而且日本根本不信美国下禁油这种通牒还会孬孬， 04/13 16:50
218F：→ kuma660224: 因为日本已是军阀武士思维，只有战或死 04/13 16:50
219F：→ kuma660224: 如果认为不打美国就能和平，日本何苦烂掷兵力 04/13 16:51
220F：→ kuma660224: 当时是武力的世代，连友好条约都可以撕毁 04/13 16:52
221F：→ birdy590: 要论贡献 愚蠢的日本将领更厉害 一个牟田口就败掉快十万 04/13 16:52
222F：→ kuma660224: 日本认定必有一战也是当时正常想法。 04/13 16:53
223F：→ kuma660224: 美国其实也是，只是民主制鹰派鸽派还没乔好。 04/13 16:53
224F：→ Kavis: 如果日本对中国的占领成为既有事实，并且在贸易上对美让利 04/13 16:54
225F：→ birdy590: "烂掷兵力"正是日本军最常见的问题 该押的地方不押 04/13 16:54
226F：→ Kavis: ，即保障美在华原有权益时，美国就有可能不干涉远东事务。 04/13 16:55
227F：推 godivan: 史迪威也不差，败了十万盟军 04/13 16:56
228F：→ kuma660224: 美国一直是不太想插手中国与满洲问题。 04/13 16:57
229F：→ dasfriedrich: 很难，日本超级排他。你光看伪满州国的资源，让德国 04/13 16:57
230F：→ dasfriedrich: 根本分不到一杯羹。德国还为此大骂日本咧...... 04/13 16:57
231F：→ kuma660224: 只要你别往南跑，美国就照样卖日本物资只认金银 04/13 16:57
232F：→ dasfriedrich: 日本的作法就是破坏美国门户开放原则，不打不吵才难 04/13 16:58
233F：→ dasfriedrich: 问题在於，当时日本缺的东西就在南边呀！ 04/13 16:59
234F：→ Swallow43: 当除日本要求德国在中日两边选边站时就有说日後会开放 04/13 16:59
235F：→ dasfriedrich: 日本绝对会把中国切离世界贸易圈，这点绝对让美国抓 04/13 16:59
236F：→ Swallow43: 东北让他们分杯羹，结果.........(RY 04/13 16:59
237F：→ dasfriedrich: 狂！ 04/13 17:00
238F：→ kuma660224: 但日本当时已经买到没钱了。之前都是靠掠夺在撑 04/13 17:00
239F：推 zealparty: 钨矿是拿来做钢蛋的 这还要教吗 04/13 17:19
240F：推 Hartmann: 推 04/13 19:31
241F：推 Kendai: 推 04/13 20:01
242F：推 dasfriedrich: 补推 04/13 20:02
243F：推 LORDJACK: 我没记错的话中国产量才十万吨钢铁, 所以说占中有利 04/18 20:47
244F：→ LORDJACK: 我实在是很怀疑, 如果是缺原料的话跟中国买就好 04/18 20:48
245F：→ LORDJACK: 因为日军占领後, 这些原料多半也是运回本土提炼的 04/18 20:49
246F：→ qkeeptalk123: 内文不错 但实在很想嘘你签名档 04/19 03:46