很好回 ※ 引述《elmotze (On my way)》之铭言： : 问题实在太多了，不是很好回。 : 花了点时间重整论点，请指教。 : -----------------------------------------------------------------elmotze : ;: 不知道是不是我的认知有误. : -----------------------------------------------------------------godivan : :日本在降书上有提到接受波次坦宣言 : :波次坦宣言的其中一条是开罗宣言必需履行 : :在说日本在1945年就亡国 : :证明是2013年主权恢复纪念日安倍首相承认到1952年以前没有主权 : :除非你认为国家要素没有包括主权 : :马关条约在1941年太平洋战争爆发後中华民国宣布废除 : :如果说当事国不在场就无效 : :请问慕尼黑会议割苏台德区捷克在场吗 : :马关条约在1941年太平洋战争爆发後中华民国宣布废除 : :如果说当事国不在场就无效 : :请问慕尼黑会议割苏台德区捷克在场吗 : :请问凡尔赛会议有德国代表吗？ : ------------------------------------------------------------------calebjael : :在ROC的立场来说﹐ROC对台湾的获得﹐从来不是从日本接手的。 : :不是日本割让、不是日本转移、不是日本赠与。 : :不是ROC我通过二战从日本夺取台湾﹐ : :而是通过二战迫使日本放弃抢我ROC之台湾。 : ------------------------------------------------------------------ : 这边的问题在於，开罗宣言与波兹坦公告， : 连同後面的1941年宣布马关条约废除与ROC主张， : 在没有日方的同意下只不过是单方面喊爽的东西。 所以日本降书一次概括解决 除非你认为那是盟军最高天神 -- 美国皇帝杜鲁门 对敌军下令签署的文告，其他人签的只是证人栏位 : 国际法上这些单方面的"主张"，对日本不具拘束力。 : 真正对日本产生拘束力的是投降文书和旧金山和约。 : 当然，日本投降与旧金山和约是战争的产物。 : 但是这并不代表单方面喊爽的东西在喊出来那一刻就生效。 : 不然我们现在高喊China是ROC的领土就可以解决很多问题了。 : 有些人也觉得武力占领就代表主权转移。 : 1769年~1772年，俄罗斯/普鲁士/奥地利在协议中达成了瓜分波兰的共识， : 并以武力占据了波兰大半的领土。 : 不过即使拥有绝对优势，三国仍然要求波兰召开议会并签订条约， : 承认并割让三国占领的领土。 : 显然，武力占据不被认为是主权转移的唯一要件。 : 签约仪式还是很有份量的。 : (参见http://chowkafat.net/Chron/Chron11c.html) : (绝大多数的领土转移与战後处理事件都是以条约的形式) : 当然，不透过签约也是可以，但事後容易产生争议。 : 至於中国片面废除马关条约，若日本不承认或默认， : 最终也是会演变成以包含战争在内的手段解决纷争。 : 片面废除条约失败的例子就是德国。 : 即使在二战前片面废除了凡尔赛条约，战败後仍然被要求履行。 : 中国在1943年废除了与英美之间的不平等条约， : 但并不是单纯的透过官方宣言达成。而是签订 : "中美关於取消美国在华治外法权及处理有关问题之条约与换文"与 : "中英关於取消英国在华治外法权及其有关特权条约及换文"。 : (简称中美新约和中英新约)签约仪式的重要性可见一斑。 : 就连美国脱离英国独立，事後也是签了巴黎条约(1783)。 : 因此片面废止马关条约或主张开罗宣言等， : 都不能够作为ROC在1945年取得台澎主权的证明。 : 因为等到日方签约承认，已经是1952年的事情了。 Then? 不然是要打的正热的时候，奖光头出国拜访日本然後递交条约喔? :P 至於日本承认，条约是可以追溯过去事实的。 不然牡丹社事件死的几个日本人，要清朝赔钱，是签了约以後再送给番人杀? 而你下面所说的浙江汁焖肉政权政权给湖南腊肉政权在UN取代了 不也是以此追溯1949以後的事情? --理由要一致，好吗? : ----------------------------------------------------------------elmotze : ----------------------------------------------------------------starfury : :你的说法会遇到很大的问题： : :1. 在1971年以前，在联合国里代表中国的，仍然是中华民国政府， : :2. 在1979年与中华民国断交前，美国承认中华民国为中国的合法代表。 : :前者是以联合国席次/代表权为依据，後者是在国际现实中罩台湾的顶头老大。 : ---------------------------------------------------------------- : 在1949年ROC已经失去了在China的绝大多数领土， : 因此发生了ROC和PRC谁能代表China的争议。 Then? 二战法国差不多失去了大半的领土，政府整个被取代掉..... 现在谁是伪政权，谁是政权? : 1971年10月25日联合国大会2758号决议通过 : 「恢复中华人民共和国在联合国组织中的合法权利问题」案： : 恢复中华人民共和国的一切权利，承认她的政府的代表为中国 : 在联合国组织的唯一合法代表，并立即把蒋介石的代表从它在 : 联合国组织及其所属一切机构中所非法占据的席位上驱逐出去。 : 这段提案背後的意思就是说： : 1949年PRC建国後就已经代表China，但有人"非法占据"了 : 它在UN的位置，所以开头用词是恢复(本来该有而没有)。 : 自此以後，大多数国家所承认的事实是： : PRC是China自1949年起的唯一合法代表，而ROC自1949~1972是非法代表。 : 就算本来有或者仍然有国家认为ROC代表China，其主张显然不够力。 所以US政府一看大精湿射 搞了个台湾关系法....才有之前的双橡园HIGH文 至於被赶出前是非法代表? 这词很严重 最多只能说是政府承认移转... 国际法上不说你的政府、政权成立是否有 "合法" 这件事情.... 只有看你到时合不合群，然後跨国组织成员要不要承认、公干你这件事情.... : 故1952年旧金山和约生效时，在台澎上面的是一个"非法代表China的政府"。 : (我知道这对某些特定史观的人来说很难接受，但事实如此。) : 可是自开罗宣言起的一连串协议中，台澎要移交的对象是"China"。 : 这就是一个很微妙的问题。 : 有人提到在当时美国仍然坚持ROC代表China， : 所以1952年ROC是China的唯一合法代表， : 这个说法仍然非常有问题－美国并不代表世界。 : 旧金山和约签署时，美国认为ROC为China代表，苏联认为PRC为China代表。 : 为了避免争议，最後决定搁置这个问题。 : 也就是说，当时ROC和PRC谁都没有办法代表China。 : 直到1972年各国於联合国大会2758号决议承认PRC为1949年起的China代表为止。 所以 你名义上的老爸不认你是儿子，隔壁姓王的也不认为你是儿子，你老母已死亡 你啥身分都不是? 这不致於啦~ 在新身分厘清前，还是以旧身分为准 所以你还是你名义老爸的儿子，ROC还是合法政权 当时中共政府仍然是匪伪政权....英国与苏联观点除外 若以你的逻辑，啥都要看最後一码.... 那我们不就最好先向家里面的蟑螂递交申请归化的证件? 万一中华民国真有那种万分之一的机会反攻成功，依照你的说法由於是由无主地 进行，所以在台湾的ROC打回去无法代表ROC的C 最终是对岸变成 MAINLAND TAIWAN? 中原政权被汉民族打回去，因此造成异族入侵，斩断五千年历史，中国亡国! --这个很............. 而对当事国、庙公日本来说勒? --和谁签约就是和谁之间的关系，这是最基本的债法原理。 : ------------------------------------------------------------------calebjael : :所以﹐中日台北条约并非日本将台湾主权转移给ROC﹐ : :因为当时的日本无权转让﹐ : :而是日本对台湾已属ROC这一事实的追加承认。 : ------------------------------------------------------------------ : 这句话的前半段是对的。可是，後者是ROC後人自己的幻想。 : ROC大法官说的话不够力，那ROC外交部长如何？ : 福尔摩沙与澎湖先前是中国的领土。当日本放弃对於 : 福尔摩沙与澎湖的主张後，只有中国具有接管的权利。 : 事实上，我们现在正在控制它，无可置疑的，它成为 : 我们领土的一部份。但是，微妙的国际情势让它不属於我们。 : 在目前的情况下，日本无权将福尔摩沙与澎湖移转给我们； : 日本即使想移转，我们也不能接受。 : ROC外交部长叶公超，於立法院回应中日和约之质询 : 表面上看起来有点玄之又玄， : 但是从ROC不再代表China的观点来看，符合其理。 那是对内叫立委们想法立法还有训诫，或是被立委狗干的弥补之法 而当时他说这话时是民国几年? 占了至少60年的民国98年吗? 不是嘛! 你老母骂你没没考上医学系是出息、混蛋，但事实上你是台大 + 联发科 第一年骂，第二年骂，第八年骂....骂道你都退休基攒了近亿的资产..... 哪个是客观事实? : ------------------------------------------------------------------calebjael : :1946年﹐在日台湾人因参与黑市交易﹐与日本黑道起冲突﹐发生大规模斗殴﹐ : :即涩谷事件。（台湾人死7人﹐伤18人﹐36人被捕） : :日本警察介入﹐逮捕台湾人之後﹐不是参照“日本国民自行审理判决”﹐ : :而是参照“战胜国国民待遇”﹐移交给联合国驻日本盟军总司令部（GHQ）处理﹐ : :由GHQ成立一个主要由美国军官组成的法庭﹐分别判处涉案台湾人2-3年徒刑。 : :1947年5月﹐日本颁布《外国人登录法》（1947年版本）﹐该法第11条规定﹕ : :台湾人、朝鲜人是外国人。 : ------------------------------------------------------------------ : 这两个论点的内容是，因为台湾人取得/被视为中国国籍， : 所以台湾在当时即是中国的领土。 : 基本上，国籍的认定是国内法的范围。 : 这种论述就跟某人取得了美国国籍，他所在的土地就是美国领土一样奇妙。 国籍的认定是国内法的范围 但是就其之所以产生结果的准据法和事实关系来说，还是可以推知其原因 某人取得美国国籍，而这某人若是非美国人所生 所以表示某人不是受到领养，就是生在美国的地面上.... 国家没事给你国籍做啥? 给了你就会效忠喔? 那当年的蒋委员长为啥不发给所有日军高级将领中华民国国籍? 现在的习近平也可以照样办理阿~ : ------------------------------------------------------------------godivan : :按照主权未定论者的讲法在1952年以前朝鲜是日本领土 : :可是我们看1945年以後朝鲜历史 : :1948年 大韩民国成立(首都定於首尔) : :1948年 朝鲜民主主义人民共和国成立(首都定於平壤) : :说好的在旧金山和约签订以前领土还是维持是日本的说法呢？ : :1948年南北韩成立後怎麽领土不是日本的? : ------------------------------------------------------------------ : 这个论点的看法是1948年两韩成立时，朝鲜半岛就不再是日本领土。 : 基本上用这个论点去印证ROC对台湾实质控制即取得主权这点是很不妥的。 : 两韩是由当地人民建立的政府(独立)，而ROC并非自日本独立。 你说的好像韩国在清朝就是无主地.... 台湾在清领下的所有民众都被日本人杀光了似的.... : 国际惯例上认定这种脱离原有国家独立的主权取得是自被承认起那一刻有效。 : 另外，把实质控制与主权划上等号也是不正确的。 : 实质控制未必见得拥有主权，拥有主权未必能实质控制。 : 最明显的例子就是租借。 : 租借里的借入国拥有实质控制权，但主权还是借出国的。 : 所以借出国可以在租约到期後收回领土而不必透过签约仪式作领土转移。 : 例：1924年英国租借威海卫，1940年英国撤离时就没有另外订约。 : (当然英国政府的拳头比汪精卫政府大得多，不过这是信用问题。) : ------------------------------------------------------------------ : ROC官方说法中根据开罗宣言等取得统治权在法理上是有问题的。 : 目前比较能支持ROC统治合法性的是"时效"而非"割让"。 : 虽然ROC会坚持後者不是没理由的。即使，那只是放不下而已。 : 而这种莫名其妙的坚持却对他的後人造成了不少的麻烦。 哀，有些东西想想就算了 真的啦，有些东西你们越说，造福谁? 其实是健全了中共法律战的篇幅 不爽? 找国际仲裁阿，就像诉讼找法院作出决定一样~ 但，就策略和最终效果来说 你有多少胜诉的机会? --自创少数说? 无视於事实? 不理会在现有有利於你心中坏人的背景下，你其实获得实质上的空间而自挖坟? 你若败诉，到时会是谁赢? 说说就算了，还想主张喔? 你有南宋官员背着神主牌跳海的决心? --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 124.11.195.152 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1427779928.A.84D.html ※ 编辑: unclefucka (124.11.195.152), 03/31/2015 13:39:29 OH~ 少数说可以成说，也是因为少数理由阿~ 还是你觉得，你以为，你的少数理由可以成为很强悍的主张? 你有没学过契约法啊? 国际条约也是讲求契约法里的~ ※ 编辑: unclefucka (124.11.195.152), 03/31/2015 13:42:08 你才在看导论而已喔? :P 你连韩国独立的要件都可以乱比，你这样子要替你们那帮人写台湾民族独立论， 会被狠狠打枪啦 你的惯例? 你的惯例我推一下类比在刑法上，大概是.... 1. ROC曾经发生过乱伦事件，然後列举案例 2. 由於老爸和老母有频繁的性关系 再因由你特殊的观点，认为所有的事情要搞再一起，作家户平均。 3. 所以得证，这整个家里面大概老母和所有人发生了老爸平均数1/4的性行为 4. ROC人人都是乱伦犯....老妈对於儿子女儿来者不拒 平均一颗睾丸算啥.... ※ 编辑: unclefucka (124.11.195.152), 03/31/2015 13:52:35