作者mshuang (竹碳乌龙)
站内Warfare
标题Re: [问题] 徐蚌会战的70军
时间Sun Mar 8 01:59:20 2015
※ 引述《armed (奚我后 其后来苏)》之铭言：
:
: 如果没有相对应资料加以检证,本来就有问题.我也已经抓出问题在哪.
你的问题是说理面内容你找不到
: ^^
: 我可以不可以抱怨一下,要你写东西不出错字这麽难?基本的读写能力都
: 不具备的话,凭什麽要我相信你看史料的解读方式是正确的?
:
: 具体是指哪些电文?你只引用4份电文中有两份来自於已经被证明战时与
: 日军勾结的单位,被共军打当然是活该.至於共军奸掳妇女不是假的难道还
: 会是真的?
:
: 事实上你前述的指控超过一半都没有资料支持,这是一个很令人头痛的
: 问题.人家一篇论文就可以有几十个注解,原则上可靠度在学术上会被肯定
: ,至少超过你的什麽美国教官的乡野奇谈.
是外交官，因为过八成我写的文章，如果不留错字给人挑，回文基本上大意都是
脸被我打太肿了不讲了
: → hgt: 人海战术的流传 或许是长春围城共军不接受城内饥民?? 03/07 12:57
:
: 有可能,但长春围城是发生在东北的单一现象,为什麽也在关内战场流传?
人海战术，是徐州，最主要的问题是支前民工
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.169.178.224
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1425751162.A.F3C.html
1F：→ AYS: 错字一堆还自以为得意 烂透了 03/08 10:23
不留些错字给挑有人会开始狂跳针
2F：→ jimmy5680: a一下ID就知道之前那一个月吵完到底是谁被打脸了 03/08 10:35
另外一位阿我只是见好就收了
3F：→ jason748: 还在人海战术………不是被打脸很多次了吗 03/08 10:43
事实上不依靠人海战术中共打不赢
4F：→ julianscorpi: 因为若不留错字大家就会认真看内容 然後发现全放屁 03/08 14:27
5F：→ armed: 超想国骂,教官与外交官意思差多大?等下会不又改口是神父说? 03/08 15:40
是你自己认为是教官阿，有外教官这种东西吗？
※ 编辑: mshuang (1.169.181.236), 03/08/2015 17:35:40
6F：→ donkilu: 拉民工搞人海是挖自己墙角，搞乌拉冲锋倒有可能 03/08 18:24
和战场实际状况不符
※ 编辑: mshuang (1.169.181.236), 03/08/2015 21:32:08
7F：→ jason748: 楼上，问题是很多国粉认为是前者 03/08 21:34
8F：→ jason748: 却提不出具体事证 03/08 21:35
9F：→ jimmy5680: 建议楼上不要整天国粉来国粉去，这不是讨论的语气 03/08 21:51
10F：→ yuriaki: 本来就不是在讨论 是在电国粉(脑内)啊 03/08 22:13
11F：→ GilGalad: 我个人认为所谓从国粉毕业只是跳个立场干以前同样的事XD 03/09 00:31
12F：→ GilGalad: 最可悲的是他可能还觉得他已经觉醒了好棒棒 T_T 03/09 00:31
13F：推 sperkood: 人跟猴子是无法正常沟通的 03/09 01:46
14F：→ jason748: 不再把杀人魔当神拜也是觉醒的一部分 03/09 12:12
你是要消灭这世界上多少教派阿？
15F：推 chikasa: 把老蒋当神崇拜本来就有问题啊...... 03/09 12:37
16F：→ jason748: 离题了 编出人肉冲锋的人是多没军事常识阿 03/09 12:43
重点是使用者有没有军事常识，国军有士兵因为扛住了共军人海肉搏
拿到青天白日的
17F：→ Swallow43: 虽然事实上不是人海，但为啥认为人海这种东西是编出来? 03/09 13:47
18F：→ Swallow43: 然後认为用人海是没军事常识? 03/09 13:47
黄仁宇"黄河青山"还有王鼎均的书都有提到
《中国青年》对中共作战方式的描述：「不用枪，只肉搏，见到了对方的机关
枪，那可红了眼，不管火力多麽硬，不管火网多麽紧，他们常硬着头皮冲上去
。如果命令一下，干起来，向敌人冲去，即所谓『光荣』的躯干倒在地下也不
要紧。在攻碉堡的时间，是使用肉弹。在攻城夺寨的时候，没有飞机，没有大
炮，就索性搬出几千年几百年前的办法来，几个木梯暂接到一起，多少个勇士
扛着一个梯子，拥到碉堡根底，很快竖立起来。他们穿枪林、冒弹雨的跑上去
，死的伤的掉下来，後面的又接着爬上去，这办法虽然愚笨，有的时候血多肉
多，也会得到胜利的。
※ 编辑: mshuang (1.169.181.236), 03/09/2015 17:10:03
19F：推 Clarkliu: 中途岛海战时，美军有几队海轰跟战斗机失联 只有十几架 03/09 17:15
20F：→ Clarkliu: 飞机 也是照上 後来查纪录他们的牺牲也是有相当贡献 03/09 17:18
21F：→ hgt: 人海战术要定义清楚 不是以多打少 或比较不怕死 就叫人海战术 03/09 17:46
22F：→ hgt: 照你上面引的文 蒙古军也用人海战术了? 03/09 17:47
但让我问你：你可以砍杀多少人呢？四百、五百或甚至六百？你把这些人打成碎片，
可是这些人的後面还有数百人在那里。相信我，他们绝对可以收拾你和你的机关枪！
人海战术的另一个意思就是不怕牺牲，恩这在现代来说通常是被定为邪教的洗脑
坚决的牺牲才能换得更少的牺牲，十六师这一点是很好的，连打七次冲锋，这是光
荣的，就是打不下来，也锻炼了部队。这样可以使敌人在精神上支持不了，不要以
为第一次冲不开，第二次第三次也冲不开，其实在我每一次冲锋下，敌人的内部在
起变化，一次比一次地削弱。在战术动作上，必须有这种蛮干精神，何况今天比前
不同了，打了以後就有补充，必须拚命打
因此实际上共军采用的并不是那种抗日时没办法的冲锋和牺牲，而是在环境更宽裕
的时候刻意去执行这种行为并且宣扬这种行为的伟大
23F：推 calebjael: 300勇士用人海战术硬抗波斯军﹐难怪全军覆没且失败... 03/09 21:32
※ 编辑: mshuang (1.169.181.236), 03/09/2015 21:52:05
24F：推 WSnipes: 根据我国中历史老师的回忆，当年他在战场上看到共军前端 03/10 09:24
25F：→ WSnipes: 都是妇孺百姓，篮子里放着手榴弹往他这里走来，人山人海 03/10 09:25
26F：→ WSnipes: 看了令人不忍 03/10 09:26
27F：→ calebjael: 楼上﹐你历史老师莫非认为妇孺百姓都有接受过基本战术 03/10 10:00
28F：→ calebjael: 训练﹐在子弹横飞的战场上依然能够冷静使用手榴弹且知 03/10 10:01
29F：→ calebjael: 道手榴弹的战术价值及使用方法（扔人﹖炸铁丝网﹖纯作 03/10 10:03
30F：→ calebjael: 火力掩护或压制﹖）而且能够保证将手榴弹扔得足够远﹐ 03/10 10:04
31F：→ calebjael: 或至少能扔到敌阵地上﹖而共军物资多到可以武装妇孺﹖ 03/10 10:05
32F：推 WSnipes: 这部分是他口述的，他说也是他亲眼所见，或许是扫除战场 03/10 10:33
33F：→ WSnipes: 後看见的内容物，或许那些百姓不似那麽冷静，但我觉得老 03/10 10:33
34F：→ WSnipes: 师也没有唬烂的必要 03/10 10:34
35F：→ calebjael: 他没唬烂﹐所以共军的手榴弹到底在哪生出来那麽多的 XD 03/10 11:22
有，共产党当年从抗战钱其就有自己的兵工厂，重点是生产甚麽都不太行
只有生产手榴弹很行，根据对岸的说法他们当兵还在丢抗战生产的手榴弹
来做为训练用途
36F：推 WSnipes: 我比较感到离奇的是，这些妇孺是被逼着上战场还是自愿的? 03/10 11:25
37F：→ WSnipes: 我想没有人愿意冒死来完成所谓伟大的使命...如果真是後者 03/10 11:25
38F：→ WSnipes: 那代表共产党洗脑洗得很成功 03/10 11:26
39F：推 calebjael: 你的感到离奇源自於你把唬烂当真了﹐所以才会感到离奇 03/10 13:33
40F：→ calebjael: 因为是唬烂﹐所以才会怎麽解释都有不通之处。XD 03/10 13:34
41F：推 WSnipes: 问题是我老师是个很严谨自律的人，实在很难想像他会唬烂 03/10 14:23
42F：→ hgt: 中共原来能让老弱妇孺自愿带手榴弹炸KMT！ 03/10 14:32
43F：→ hgt: 那台湾怎没解放？看来台湾人都太顽劣，教化不了，朽木不可雕 03/10 14:33
44F：推 armed: 有可能老师看到的是进行扰袭与火力侦察的民兵与少先队员? 03/10 14:45
45F：→ armed: 至於人山人海的话,应该是因为过度紧张产生对方人很多的错觉 03/10 14:46
46F：推 armed: 手榴弹是根据地土兵工厂的土制品,所以量大但威力不怎样-.-" 03/10 14:53
47F：推 WSnipes: 或许吧!!土制手榴弹大概就像是那种铁桶的土炮弹一样，只 03/10 15:58
48F：→ WSnipes: 具备有威吓作用而杀伤力不大... 03/10 15:59
49F：→ WSnipes: 可惜的是老师已经辞世多年，已无从再考证起 03/10 16:00
共军出品的木柄手榴弹，是品质保证....比台湾的品质还好，会爆而且你一定会死...
50F：→ calebjael: 人不多的话﹐还叫人海战术麽﹖问题不是手榴弹的威力大 03/10 16:02
51F：→ calebjael: 不大﹐问题是如果你有xx个手榴弹可以给妇孺浪费（绝对 03/10 16:03
52F：→ calebjael: 是浪费﹐难道还想妇孺大量杀伤国军﹖）那麽﹐剩下用来 03/10 16:04
53F：→ calebjael: 武装自己军队的﹐要不要至少10倍xx个以上﹖这手榴弹是 03/10 16:05
54F：→ calebjael: 多到可以这样给妇孺拿去浪费喔。不是可惜你的老师无从 03/10 16:06
55F：→ calebjael: 考证起﹐而是以前kmt所宣传的妇孺人海战术﹐言之凿凿说 03/10 16:07
56F：→ calebjael: 自己亲见的人有很多﹐却几十年没有人提供过具体的任一 03/10 16:08
57F：→ calebjael: 时间、地点、战役名称、所在番号、对方番号﹐全部从他 03/10 16:09
58F：→ calebjael: 们还活着到现在都经不起考证。都祗有各版本的how﹐以及 03/10 16:11
59F：→ calebjael: 相同的why（要动摇国军军心、浪费国军子弹）﹐而没有其 03/10 16:12
60F：→ calebjael: 它3个w﹐而描述的细节过程还都经不起推敲... 03/10 16:14
参加过得还能活着描述的事实上没多少人，相关资讯要追查也是近几年开始
而90年代末期大量参战官兵都已过世，铁定还有指是你没办法考证
61F：→ hgt: cal激动啥？能感化妇孺去送死，这是对中共的赞扬啊 03/10 16:40
62F：→ hgt: KMT做不到，弱掉啦 03/10 16:41
※ 编辑: mshuang (1.169.189.133), 03/11/2015 22:10:14
63F：→ calebjael: 拜托﹐是从来的故事﹐是自从当年这样说﹐一直到现在几 03/12 01:04
64F：→ calebjael: 十年﹐所有的说故事的人﹐都不能提供可靠的地点与时间 03/12 01:05
65F：→ calebjael: 老兵真正回忆讲故事﹐至少都会有“民国xx年我在yy师时 03/12 01:06
66F：→ calebjael: 在守徐州遇到共军如何如何”这样﹐而不是从来时间含糊 03/12 01:06
67F：→ calebjael: 地点不清直接就到内容的故事。 03/12 01:07
68F：→ calebjael: 另外﹐现在大陆还在使用的手榴弹﹐是文革时期全民皆兵 03/12 01:08
69F：→ calebjael: 搞出1.7亿民兵时的大规模生产物。抗战﹖抗战时国共加起 03/12 01:08
70F：→ calebjael: 来都没那个物资给你这样浪费。 03/12 01:09