※ 引述《Nomic ((Nomis))》之铭言： : 标题: Re: 关於长平的那四十万 : 时间: Thu Jan 22 23:20:45 2015 : : 要说经济生产崩溃而造成的倒退的话，最好还是要有一个衡量工具比较好。下面 : 我借用的是伊恩‧莫里斯在《文明的度量》(中信，北京，2014)中的数据。他分别评 : 估了东(几乎主要考虑的是中国)西方文明在历史长河中各自的能量获取、社会组织(计 : 算城市人口)、战争能力、讯息技术(识字率、每人每年纸张的消耗量、专利数量等等) : 的数字。在能量获取这方面他的引证最为完整，所以我叙述这一段落就好。 : : 众所周知，历史的进步观在一次大战以後至少在西方已经不是定论。不过如果要 : 问是否进步，还是可以利用一些指标，其中之一即人均所能支配的能量──食物、纤 : 维(衣物布料减少能量消耗)、照明、取暖、生产、运输等等。该书第三章就在讨论这 : 个问题并且以图表量化了。关於如何量化的讨论、争议以及其证据这里省略，我想有 : 兴趣的读者自己找来看会比我这里转述过瘾；下面直接节引60-61页以及108页的表。 : : 年代 西方 东方 : : 公元前500年 23000 21000 (每人每天所获热量[单位：千卡]) : 公元前400年 24000 22000 : 公元前300年 26000 22500 : 公元前200年 27000 24000 : 公元前100年 29000 25500 : 公元前1年 31000 27000 : 公元100年 31000 27000 : 公元200年 30000 26000 : 公元300年 29000 26000 : 公元400年 28500 26000 : 公元500年 28000 26000 : 公元600年 26000 27000 : 公元700年 25000 27000 : 公元800年 25000 28000 : 公元900年 25000 29000 : 公元1000年 26000 29500 : 公元1100年 26000 30000 : 公元1200年 26500 30500 : 公元1300年 27000 30000 : 公元1400年 26000 29000 : 公元1500年 27000 30000 : 公元1600年 29000 31000 : 公元1700年 32000 33000 : 公元1800年 38000 36000 : 公元1900年 92000 49000 : 公元2000年 230000 104000 : : 从上表中我们可以看出西方在罗马帝国崩溃以後确实经历了很长一段时期，人均 : 能量获取比不上罗马帝国时代，要到1700年才追上；但是真正突飞猛进是工业革命以 : 後的事。相对的，东方(其实几乎就是指中国)在汉代以後虽然掉了一点点，从27000掉 : 到26000，但都不曾掉回战国以前的水准(24000)。不仅如此，到隋唐(600年)时人均能 : 量消耗就已经与汉代持平，而且再也没有低於这个水平。不用说，宋代(30500)以及明 : 代(33000)达到的最高水平也远高於汉代，先秦更瞠乎其後。 : : 这仅仅是计算人均。如果考虑到宋明人口是秦汉的二三倍甚至不只，那宋明的能 : 源消耗以及生产总额就只会比秦汉更大。说宋明文明会比秦汉倒退，或者说宋明的兵 : 器生产能力竟然也比不上秦汉，和经过考证後的数据估计明显矛盾，恐怕持文明倒退 : 论者要提出更多有说服力的论据。 : : 推 tony15899: 这个热量指得是食物还是有加其他东西? 01/22 23:50 : : 包括食物(动物、植物)、家庭与商业、工业与农业、交通运输等等。家庭、工农 : 商在19世纪以後还计入了耗电量。 : : 推 teyao: 引用《文明的度量》支配能量的数据时，要留意作者先预设宋 01/23 00:38 : → teyao: 为宋以前中国支配能量的最高峰，因此此前的数据绝不可能高 01/23 00:40 : → teyao: 宋。用支配能量的数据表作为文明倒退的反证，是循环论证。 01/23 00:41 : → teyao: 当然，我个人也不赞同文明倒退这种理论。 01/23 00:43 : : 把这说成是作者的预设并不公平。首先，我想您是指59页那段「大多数中国经济 : 史学家也许会同意，东方的能量获取在公元1000年左右的宋朝，比在公元1年左右的汉 : 朝高，比在公元前1000年左右的西周时期更是要高得多。任何违背这些看法的结论， : 都会招致严密的审查。」但是原作者并不是这句话撂下就算了，他在後面章节大致利 : 用了目前的研究成果来比对不同时期可能的数据，这并不是「预设」。 : : 以宋代来说，作者至少比对了以下这些东西： : : ＊1078年宋代中国作为税收的铁产量为75000~150000吨，比1700年全欧洲总产量的一 : 半还多，与中国在1930-1934年的年产量一样，是中国在850年的12倍。 : : ＊铜产量从997年的2240吨增长到1070年的12982吨，比1800年全世界的总产量还高。 : : ＊冶金业带来的发达造成的燃料紧缺使煤炭代替了木炭，而此前并未发生这种转换。 : : ＊考古证据中的船只与房舍的质量、规模都在增加，贸易与市场的规模也是。 : : ＊冰蕊污染记录至少与罗马相当。 : : 而关於汉代则有以下这些观察结果： : : ＊农业生产力相当发达，但看起来明显比不上罗马在尼罗河谷的灌溉农业。 : : ＊铁器加工业也是如此，铁器的推广也较慢。 : : ＊金属犁头、耕牛、以砖衬井等农业技术上的发展至东汉才普及。 : : ＊高产技术或者机械的运用看起来也仅限於东汉的精英基层。 : : ＊从6世纪30年代成书的《齐民要术》可知在汉朝之後农业技术一直在改进，因此也没 : 有理由可以认定汉朝的农业反而能比之後的朝代有更高的单位生产力。 : : ＊定居点的房屋质量与罗马相当，但是规模较小。而总的来说汉朝的城市规模也比罗 : 马小。 : : ＊罗马的货币供应量大致是汉朝的两倍。 : : ＊与宋朝的煤铁使用、道路建设、技术革新、金融工具以及远程贸易的水平相比，目 : 前关於汉朝的考古证据都只能说明汉朝没有能相提并论的成就。 : : 因此如果说在决定能量供给的数据时有相当随意性(原作者其实有给出范围)，但 : 至少数据所根据的证据并非如此，汉朝比不上宋朝是经过许多比较後才得出的，并不 : 是简单的预设了事。当然，我同意光引用数据是不充分的，最好还是亲自检视过这些 : 论据比较好。那只好请有兴趣的读者找书来看罗。 　　先说基本立场：我反对文明倒退这类推论。任何读过《枪炮、病菌与钢铁》的人 都应该有发明与制度的消失、中断是因为不适用当时的时空环境所致而非单纯的文明 倒退这样的概念；我想本板的朋友应该多数都读过这本书，所以也没有必要重复作者 的推论。其次，当我说《文明的度量》的作者预设宋在人均能量获取上为宋以前朝代 巅峰时，「预设」二字并不带贬意，因为任何中国史爱好者那怕不熟悉能量获取的定 义，也不会对宋作为中国经济的高峰(虽然未必是最高峰)有任何质疑。我只是说你引 用《文明的度量》的量化数据作为否定文明倒退的证据时犯了循环论证的错误。 　　接着来谈《文明的度量》。苛刻地说本书所有量化数字、图表仅具参考价值，而 非严谨的数据。作者的研究方法大致为：根据资料较齐全的近现代，做出相对可信的 数据，再根据横的、纵的比较分派各时代东西的各项数据。固然必须承认这是在文献 不足的情况下想做量化历史最可行的途径，但任何读过该书的读者，都应有「不该轻 易引用该书数据」这项认知。 　　就以能量获取为例，如果今天想算汉朝人均能量获取数据，请问一个受过文史训 练的学生会怎麽计算？首先，走马楼吴简有极其丰富的田赋资料，今天要算生产总值 会比过去更有底气。以牲畜而言，饲料可用《秦律十八种‧田律》、《二年律令‧田 律》的刍稾税来推估，但刍稾与牲畜数量已经很难作很准确的对应(马王堆一、三号 汉墓简文所见牲畜不是光靠牧草禾杆可以养活的)。以燃料而言，请问如何定量汉代 铜官、铁官的产量及其使用的燃料？私铸又该如何推估？我不认为有任何人能准确地 算出汉代的人均能量获取量，那请问伊恩.莫里斯给的24000~27000大卡有何意义可言？ 《文明的量度》有宏观的视野，极具野心的论述，纵横东西左右逢源的文献回顾 能力，这都是这本书精彩之处。但他给出来的量化成果，只能看其趋势，不能细看数 据，远远谈不上严谨二字。 --

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