作者unclefucka (你妈超胖,故地轴偏角23度)
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标题Re: 关於长平的那四十万
时间Thu Jan 22 04:00:45 2015
※ 引述《Nomic ((Nomis))》之铭言:
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言:
: : 文长恕删
: : 我来提供一个数据吧。(其实前面teyao大已经提及﹐但好像没人关注...
: : 题外话一句﹐我自己的立场跟teyao大是很接近的﹐即认为﹕
: : 赵国完全有能力投入45万人到长平、但白起未必能在长平杀40万那麽多首级、
: : 要推翻史记记载的人数﹐需要更有说服力的证据。)
: : 废话完﹐进入正题﹕
: : 1993年﹐江苏连云港市发现古墓群﹐即伊湾汉墓群﹐其中有一墓主为“师饶﹐
: : 字君兄”﹐为东海郡功曹吏﹐卒於西汉成帝元延三年(BC 10年﹐此是介绍背景)。
: : 墓中出土很多西汉简牍﹐其中有一份叫《永始四年武库兵车器集簿》(BC 13年)﹐
: : 记载了设置在东海郡的武库中的武器的数量。
: : (这仅仅是设置在东海郡的武库)
: : 这些武器有多少呢﹖总共有200多种不同种类﹐试举其中数种如下﹕
: : 弩﹕52万6526
: : 弩矢﹕11X2万4159
: : 弓矢﹕119万8805
: : 甲﹕14万2322
: : 铠﹕6万3324
: : 盾﹕9万9901
: : 剑﹕9万9901
: : 铍(即类似於长矛的单刃双锋长武器)﹕44万9801
: : 刀﹕15万6135
: : 铁甲紮﹕58万7299
: : 铁镞﹕170万1280
: : 其他还有很多﹐有兴趣的可以去找来资料阅读。
: : (不要以为数据多一个0﹐因为200多种种﹐有几十种是个位数10件之内的)
: : 以这样这个武库﹐假设它同时负责周围几个郡好了﹐可以武装多少人﹖
: : 如果说﹐一个郡(或周围几个郡)在紧急时仅能武装几万人﹐
: : 那汉朝在这里(东海郡属徐州)设立这麽大的武库﹐难道是为了渡海去打日本﹖
: : (注意这可不是中央武库﹐也不是幽州凉州等边疆地区)
: : 合理的解释就是﹐西汉王朝认为﹐在东海郡附近﹐他就是能够动员大约这麽多人﹐
: : 不会武器浪费反而给敌军拿去用。
: : 52万弩+44万长矛啊﹐还没有列出那些也各几万的戟、戈。
: : 实话说﹐我认为古代的动员能力﹐是很可能超乎我们想象的。
: 嗯感谢分享,但是以这个数量级来说,我不认为这只是一个郡的武装(实际上,
: 李均明〈尹湾汉墓出土"武库永始四年兵车器集簿"初探〉本文也不这样认为)。我
: 们拿其他朝代岁造兵器的数目来比对就知道这个数字有多庞大了。
: 北宋一年岁造多少弓弩呢?马端临《文献通考》卷一百六十一所记录的是宋
: 太祖开宝八年(975年)的数据:
: 「弓弩院岁造角色弓、白桦弓、虎翼弩、马黄弩、祷子弩、白皮器械、水獭
: 皮器械、旗帜、弩桩、铠、弓弩箭弦镞等,凡千六百五十余万。
: 诸州岁造黄桦、黑漆弓弩、麻背弓、素皮器械、环子背枪、素木枪、黑漆木
: 枪、朱红木枪、金漆竹枪、银装、铜装等剑、竹笴箭、木笴箭、皮甲、结鍪、铁
: 甲叶、箭镞等,凡六百十余万。」
: (按:《宋史》〈兵志〉有类似的文字,但只写出弓弩而漏掉其他兵器,让
: 人误以为光弓弩一年就成造上千万,实误,故不取。)
: 这也就是说,以弩箭为主再连同其他兵器一起计算,一年岁造兵器数额也
: 不过2260万件。假设这些全部只有弓弩与箭矢,以弩一配百矢来计算,北宋全国
: 一年最多也就成造大约22万张弩。这个数字当然也很惊人,但是以西汉一百多个
: 郡来说,要是每个郡都有五十万张弩的库存,以北宋的生产力要填满这全国五千
: 万张弩的库存,要连续生产两百多年。
: 所以我想该文献的库存五十万弩应该要有别的解释才对。起码应该不会是
: 仅仅一个郡的武装。
: 也可以比对明代的数据。洪武十一年(1378年)的规定是(《明实录》洪武十
: 一年五月丙子[5日]):
: 「…岁造军器之数,着为令。於是工部定天下岁造军器之数:
: 甲胄之属一万三千四百六十五。
: 马步军刀二万一千。
: 弓三万五千一十。
: 矢一百七十二万。」
: 如上文仅东海郡武库就有弩矢1142万支,以明代的生产力来说,以全国
: 之力也要六年才能造完;若是这样的武库有一百个(每郡一个),那要六百年
: 才能造完。我想认定这是地方级别的武装不是很妥当,这些庞大的数字该有
: 别的解释。
其实这中间有一个问题是:文明倒退
从始皇死後(前210年),二世屠戮兄弟与相关大臣,朝政变更。
(地方权谋者:干,我的公主阿...)
再加上楚汉相争(结束於汉朝建立,前202年),以及汉初的整肃
和文景的修养生息(景帝死於前141年)
这70年间,法律变更、兵灾、接着文献遭火、挖陵时坑杀技师又是项羽坑人...
加上汉初生产力低下...
会遗失不少东西。 (不然怎会挖到另个国文教材 -- 古文经时轰动一时)
--光看曾经荣景一时的台湾纺织业大军,经过30年,现在就面临人才凋落不足..
所以当秦俑群被挖出来,一看:WOW,一个方阵几千人 (好吧,卫队不一样)
再看他们的兵器:WOW~ 三段分工加工制造,还有名字以确保生产履历
--但在後面朝代,这种生产方式是找不到的
所以就产生许多探索和国家地理频道的介绍了--以奇蹟称之
而以CRAFT方式的生产量和以流水线的生产量,亨利福特已经示范过了
--在过往一台车由单一师父纯手工生产要两天,T型车只要几小时...
类似的文明倒退,在各大古文明间所在多有
不是中国不一样,是中国在这方面比较不一样。
就和你不能质疑为啥阿拉伯人可以靠着神力打垮东罗马,但张角不行一样
当然
兵器间也可能因为政策的不同,导致过去惯用者现在不用,而摆着积灰尘
--比方弩可能是造着造着一直累积,但编制变更,没人使用如此大量...
或者是面对着战术的不同,守城时动员成内民夫随便先射射,专业士兵再
去於满天箭簇中组成方队"凌他阵兮躐他行"
但盔甲的部分总没得造假,就算是多余料件,十四万打个八折也有十一万让
战争警备时使用,真的打到要连补充兵上时,剩下三万就...
平常不动员,保持三成量也有四万人
而另外比较一个搞笑的状况是....
搞不好他是从先秦时代留下来一直累积的东西....
留着留着,原先到了汉初还有人记得,所以一直累积生产与料件
但突然某时期断了管理,所以没动用就保存下来了....
这事情在尼加拉瓜内战时有此类传闻
就是国家为了怕人民反叛,把武器库都秘密保持着,交由特定人保管
某天,这特定人消失了,或者管理忘了,政府军也就忘了这武器....
直到给共党游击队打怪寻宝发现到...
但我们在假想这东西是上限、紧急时、累积经世、扩大武装时使用
何不以另个角度....搞不好这就是承平五年的累积量?
不然黄巾贼与汉末群雄割据,难道都是集中到这里领兵器,
或者以天丝棉宝甲或者张角的灵符去抵抗刀剑?
当然都是打破兵器库时大家好好装备...
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※ 编辑: unclefucka (124.11.195.115), 01/22/2015 04:04:25
1F:→ zeumax: 村长:勇者啊~传说之剑就在哪破武神庙的地下室,之要能进去 01/22 11:00
2F:→ zeumax: 就能击败魔王拯救世界了!(我喝酒时把钥匙弄坏的事不能说) 01/22 11:01
3F:推 kerry0496x: 阿拉伯人打赢东罗马 是因为波斯和罗马长年争战 01/22 12:14
4F:推 roseritter: 尼加拉瓜这不就是游戏常用传说的武器梗嘛XD 01/22 12:37
5F:→ wildboar: 额…我怎麽有另一个想法…就是虚报兵员数,该不会从秦汉 01/22 19:17
6F:→ wildboar: 就有了吧?XD…纯脑补臆测,勿开战,战场还是留在长平就 01/22 19:18
7F:→ wildboar: 好了,不需要在海州再开一个。 01/22 19:21