※ 引述《qkeeptalk123 (卖克GG)》之铭言： : : → FenixShou: 其实谈到西争很多人就以为只有欧洲 但是欧洲人重视亚洲 01/20 20:41 : : → FenixShou: 的程度比你们想像还多好吗...苏美 波斯 安息不就是亚洲 01/20 20:42 : : → FenixShou: 欧洲人讲战史是把欧洲 北非 西亚中亚阿拉伯都做成一个 01/20 20:44 : : → Kavis: 那应该把发明亚洲这个名词的浑蛋抓出来揍一顿 01/20 20:44 : : → FenixShou: 系统 不懂为甚麽东亚就有资格独立於这些地区之外 01/20 20:45 : : → Kavis: 这篇文不是有讲理由了吗，要反驳可以从其他地区的农耕能力 01/20 20:47 : : → FenixShou: 所以就是大中国主义啊 两河流域的农耕能力会输东亚? 01/20 20:47 : : → FenixShou: 这麽多地区都用一套系统 只有中国农业能力特别不一样? 01/20 20:49 : : → FenixShou: 我读过的书都说两河流域是古代最农业富饶之地 01/20 20:50 : : → Kavis: 宗教信仰啥的，对讨论没有帮助。针对论点，反驳论点，就酱 01/20 20:50 : : → FenixShou: 再说 东亚要走向密集农业 也是在政治中心南迁 改食稻作 01/20 20:52 : : → FenixShou: 之後的事 战国时期的中国有以稻作为主? 01/20 20:53 : : → FenixShou: 原PO拿稻作为主的日本战国来比 自然也是错误类比了 01/20 20:55 : 部份文章推文恕删 : : 推 FenixShou: 退一步先同意你说不输就不输好了 请问有大胜吗 01/20 23:26 : : → FenixShou: 东亚农业如果没有远胜两河流域农业 就不能用农业作藉口 01/20 23:28 : : → PsycoZero: 倒过来，那两河流域怎样大胜？ 01/20 23:30 : : → FenixShou: 没大胜又怎样 两边平分秋色就不能当藉口说例外啊 01/20 23:31 : : → FenixShou: 你去看上一篇好吗 是C版友先拿精密农业当藉口 01/20 23:33 : : → FenixShou: 而且战国时期仍以粟为主食而不是稻 根本扯不上精密农业 01/20 23:35 : : 推 calebjael: F﹐我不是说“精密农业”﹐我是说“精耕”﹐东亚东南亚 01/20 23:45 : : → calebjael: 是典型精耕农业区。 01/20 23:47 : : → calebjael: 不同地区温度、人文、饮食习惯、观念、制度都不同﹐越 01/20 23:50 : : → calebjael: 是相隔遥远﹐相差就越大﹐这就是比较要有高同质性。因 01/20 23:53 : : → calebjael: 此是离中国很近的日本可以动员率破7%﹐那麽中国也有可 01/20 23:55 : : → calebjael: 能﹐而不是说离得远的西欧不破3%﹐所以中国一定不能。 01/20 23:56 : 关於calebjael版友一连串下来的回文和推文, 我在这里稍微整理并回应一下 : 首先 如FenixShou版友所言, 西元前的北方中国农业, 和後来偏安南方的中国农业, 型态上是有所不同的 : 另外, 你用西元16~17世纪的日本战国来类比西元前的中国战国 : 其时间差距之大, 难道会低於欧亚洲的空间差距吗 : 以同样西元前璀灿辉煌的两河流域文明来比较吧, 两河流域的农业产能不会输黄河流域 : 但是同时期的两河流域文明, 有办法动员出战国那样动辄四五十万的数据吗? : 其实一度是有的 : 亚历山大征服波斯的关键之役伊苏斯会战, 据阿利安和普鲁塔克记载, 波斯军的数量高达60万 : 另外一场高加美拉会战, 波斯军人数当时宣称高达100万 : 但是这样浮夸的数字皆经过後世学者的修正, 下修到10几万人的量级 : 人口约2000万的波斯帝国倾举国之力打存亡之战, 都只能动员10几万而已, 何况人口450万的赵国乎? : 而你以农业型态来辩称中国动员率可以催至破表, 其实也是不合理 : 决定动员率的关键大致上在於运输能力, 徵兵制度, 农村剩余人口 : 而影响农村剩余人口的关键是地力, 科技, 而不是农业型态 : 也就是说, 我们需要更少的人去耕田, 就可以派更多的人去打仗 : 反而是你说的精耕农业, 是需要投入大量密集的人力在有限土地上, 不但对农村剩余人口没有帮助, 反而有害吧? : 最後, 让我感触很深的一点, 就是不懂为何要这麽坚持东亚文化圈的特殊性, 而无法以其他文明做比较 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 当班上其它人百米跑出来的成绩都是12~16秒, 只有你只花了9秒, 纵使你说你吃得好长得好天份佳又有练过, 我也会怀疑你是不是窜改数据 : 不单单是西欧而已, 这麽多的文化圈, 这麽多国家, 修正後的数据都在同一个量级的情况下, 拿这个量级来对照中国情况, 也是合理的吧 : 我不认为中华文化特别弱, 但至少不会强得如此夸张 我什麽地方“坚持东亚文化圈的特殊性”﹖ 我在前面已经说了﹐是“越背景相同的情况下﹐越有可对比性”。 用你的百公尺跑的例子来说﹐黄色人种还没有人能跑到10秒之内﹐ 我们可以说﹐或许这是一个极限。 但注意﹐是不能随便把这个极限推广的﹐不能说因为黄色人种有这样的极限﹐ 所以白色人种、黑色人种也不能做到。 现在的问题就在於﹐有以下四点﹕ 一、我们在讨论中国战国时代。 二、中国古代（包括南北朝、宋）多次出现了三丁抽一的高动员率。 三、中国的近邻日本﹐也出现过超过7%的高动员率。 四、欧洲很多例子（譬如七年战争、对法战争）中﹐动员率不能超过3% 那麽﹐请问﹐在这四点中﹐是“二”、“三”跟“一”的同质性较高﹐ 还是“四”跟“一”的同质性高﹖ 是“因为四不能﹐所以一也绝对不能”更有说服力﹐ 还是“因为二、三能﹐所以一也有可能”更有说服力﹖ 明白吗﹖不是说“欧洲的例子都不可信”﹐ 而是﹐“在中国、日本本身的例子面前﹐欧洲的例子可信度较低”。 所以﹐你一直没有理解到我说的﹐为什麽更看重日本跟中国自己的例子﹐ 而不看重欧洲的例子。 所以﹐我也没有拿欧洲古代﹐迦太基、罗马的动员率都破3%来说话﹐ 就是因为同质性不如中国日本﹐所以哪怕迦太基、罗马动员率爆表到20%﹐ 也不能证明中国可以爆表到20%﹐因为环境、文化、制度等等﹐相差太远。 所谓的“东亚特殊”﹐是因为中、日做得到动员7%以上﹐ 而你坚持认为“欧洲做不到”﹐才显得“东亚特殊”﹐ 其实﹐东亚一点也不特殊﹐因为欧洲同样做得到动员率破3%﹐迦太基跟罗马就是例子。 所以﹐特殊的不是“东亚为何能动员7%以上”﹐ 特殊的是“为何欧洲很长时间内无法动员3%以上”﹐ 答案是﹐他们没有象迦太基大战罗马那样打到那种 “不是你变废墟全部人被卖掉﹐就是我变废墟全部人变奴隶”的地步。 所以他们经常打打就谈和﹐割几块小领土﹐打个几百年结果两个家族都还存在﹐ 这样为什麽要做到动员率破3%﹖试看看君士坦丁堡被土耳其人包围的时候﹐ 拜占庭帝国破不破3%。 另外﹐注意一点﹐波斯帝国动员十几万军队﹐是没有计算在後方横跨帝国的驰道上﹐ 各种运补输送的人力的﹐这也是动员的内容﹐动员不是仅仅投在战场上。 同样﹐赵国投入长平的人力﹐那些後来投降白起的壮丁﹐ 本来就不是全部为常备军﹐而是包括了辅助兵、运补兵、在前线筑防线的劳役等等。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 112.94.57.245 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1421845081.A.FF4.html ※ 编辑: calebjael (112.94.57.245), 01/21/2015 21:01:22 距离﹐秦国的劳役也是在後方为主﹐因为劳役几乎是平均分配於整条补给线。 （当然﹐前线还是会比例高一些）﹐长平的秦﹐以及波斯﹐都是离集结地有点远。 而赵几乎就是在家门口。 另外﹐如同我前面所讲的﹐赵括被围之後﹐赵国不可能坐视他被围﹐ 一定会尽力去解围﹐而此时赵国能够用来解围的部队﹐也就只有动员组织起来的 这些辅助兵、劳役了﹐所以这些会相对更往前线集中（因为此时前线需人度猛增） 题外话﹐国际田联其实是把10.X秒叫做跑进十秒﹐而把9.X秒叫做跑进九秒。XD ※ 编辑: calebjael (58.249.72.145), 01/21/2015 23:00:45