作者calebjael (calebjael)
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标题Re: [问题] 请问兵农合一是不是就等同於全民皆兵
时间Mon Jan 19 16:17:14 2015
※ 引述《qkeeptalk123 (卖克GG)》之铭言：
: : 推 teyao: 这串有一个很常见的推论：45万以动员率而言太多。先不论动y 01/18 00:51
: : → teyao: 原率的问题，就没人想过一般推估战国人口只有2~3千万估太少 01/18 00:53
: : → teyao: 了吗？葛剑雄就想过这个问题。至於他推估的数字，他又是怎 01/18 00:55
: : → teyao: 算的，请读他的《中国人口史》。 01/18 00:56
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: : 推 Swallow43: 推teyao大的看法 01/18 01:39
: : 推 Hartmann: 推teyao大的看法+1 01/18 08:51
: : → sitai: 现在科技发达 但中国实际人口一定多於官方统计 何况古代? 01/18 10:15
: 我想请教teyao大
: 推文指的是"葛剑雄"着的<中国人口发展史>, 还是"王育民"着的<中国人口史> ?
: 如果是<中国人口发展史>, 葛剑雄在书中第四章第一、二节说战国人口史料缺乏, 推估
: 2000万以上的说法可以接受
: 而其在另一本着作<西汉人口地理>中估计西汉初人口为1500~1800万, 因此在楚汉相争前的秦朝人口应在2000万或更多一些
: 而王育民的<中国人口史>第一章第三节则是反驳梁启超估的3000万过高, 下修为2000万
: 无论如何, 不论是葛剑雄或王育民, 在书中都没有认为2~3千万估太少的描述
: 那teyao大看的又是哪一本?何以认为2~3千万估太少, 又拿出葛剑雄背书?
原文长恕删。
葛剑雄对秦朝人口的推估是基於提出了这样的新的理由﹕
按史记有写的记载﹐
始皇34年﹐在从匈奴夺得的河套榆中到阴山一带﹐新设44个县（也有说是34县）﹐
强制移民充实这些县。
葛剑雄推估每县迁入500-1000户﹐这个数字不算大﹐那麽总共移民约3万户。
35年﹐移民3万户到丽邑﹐5万户到云阳（两地均是关中）﹐
葛剑雄推估﹐这8万户应该是26年从六国迁到咸阳那12万户中的一部分﹐
因此34年与26年不应两者重复计算﹐取其一即可。
36年﹐又移民到榆中、北河一带3万户。
此外其他移民南越、吴越、琅琊台、蜀地的﹐葛剑雄认为当地已经有一定的粮食提供
能力﹐因此暂且不计。
但河套一带新拓土﹐最初一两年必然无法自足﹐需要官府组织移民并提供粮食。
关中原先的土地已经开发﹐而迁六国富户是用於方便监督﹐秦国也不会直接
夺取旧秦民已有的耕地给六国富户﹐富户或者自己开拓﹐或者购买。
因此这部分新增人口也必然增加当地的粮食需求。
在不计路途损耗的情况下﹐在这麽多不计的情况下﹐这三项已经相当於动员百万人口。
相当於秦政府需要额外提供这些人的粮食需求。
要提供给百万人口（且不少是移民那麽远的帝国边陲）的粮食﹐
那不得至少又要两三百万人在路上各种短程接力的劳役运输﹖
而还没有统计北伐匈奴的常驻军、南征南越、修建阿房宫骊山、修建长城等等。
如果秦朝的人口不过1000多万的话﹐那这个动员率（而且不是短期几个月﹗）爆表
到连我相信赵国出得起40万人打长平的人都不敢相信秦朝能动员这麽多人。
所以唯一的解释就是﹐秦朝时的人口﹐并不如之前各版本所估计的那麽低。
然後葛剑雄再根据资料比较丰富的後代战乱﹐汉末三国、隋唐、金南宋、明清之交等﹐
人口都要减少50%以上﹐旁证如果采用原先数据﹐秦末大乱到西汉初立几乎人口
没有下降多少（西汉初立1500-1800万算是比较公认的数据）﹐这是不合理的。
所以葛剑雄修改自己的推估数﹐认为秦始皇时期人口应当有4000万。
我这说得比较简略﹐葛剑雄是用了不小篇幅去论证4000万这个数的。
我这里祗是简单讲下teyao大所提到的葛对“原先对人口估计太少”的想法的由来。
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1F：推 yenhawk: 01/19 16:27
2F：推 Hartmann: 推 01/19 16:35
3F：推 kevindump: 推 01/19 16:38
4F：→ Bz5566: 所以这是种新理论 先不论准确与否 是否能从中推出长平时 01/19 16:52
如果秦刚统一六国时的人口有4000万左右﹐那麽长平之时全国有3000-3500万人口
是合理的。前述我的计算即取3000万﹐算得赵国人口450万左右不为过。
※ 编辑: calebjael (58.248.147.173), 01/19/2015 16:55:55
5F：→ Bz5566: 战国总人口 以及赵国人口呢？又 推出赵国人口後 再除45万 01/19 16:54
6F：→ Bz5566: 得到之动员率是否合理 这又有很多讨论空间了 01/19 16:55
7F：推 hodslance: 照C大推论人口数与参战人数，动员率10%在战国时很合理 01/19 17:20
8F：→ hgt: 葛剑雄大略是如此说 而且葛剑雄还直接说王育民的估计是错的 01/19 18:26
9F：推 teyao: 不论总人口二、三、四千万，各家采用之证据皆是史记等传统 01/20 19:13
10F：→ teyao: 史料之数据，因此透过人口论断长平之战动员率是否合理，不 01/20 19:15
11F：→ teyao: 免陷入循环论证之困境。真正该问的问题，是为何会有这些战 01/20 19:16
12F：→ teyao: 功数据，以及这些数据是否可信。 01/20 19:17
13F：→ teyao: 在秦发动统一战争之前的战役纪录没有战功数据，之後也罕见 01/20 19:18
14F：→ teyao: ，而各项数据亦只见战功不见战损，理由皆在於秦独特的首功 01/20 19:19
15F：→ teyao: 与军爵制度。夺取首功，获取爵位，便有经济与法律之特权。 01/20 19:20
16F：→ teyao: 从〈封诊式‧夺首〉对首级的争执与劾验，便可见秦人对首功 01/20 19:21
17F：→ teyao: 之重视，绝非後世以一当十、虚报战功可比。 01/20 19:22
18F：→ teyao: 至於秦能否动员60万，赵能否动员40万，亦可从户籍资料作为 01/20 19:24
19F：→ teyao: 旁证。里耶秦简有相当丰富的户籍资料，已成为当前研究秦汉 01/20 19:25
20F：→ teyao: 史的热门议题。从这些户籍资料不难想见秦对户口的控制力。 01/20 19:26
21F：→ teyao: 秦甫统一七国，便有能力发动大规模的户口迁徙、繇役，亦可 01/20 19:27
22F：→ teyao: 见六国的户籍制度应不会和秦差距太远。 01/20 19:28
23F：→ teyao: 而以军械而言，尹湾汉墓出土武库简所见库存，仅以常见武器 01/20 19:29
24F：→ teyao: 矛、弩等便可武装五十万人(李均明统计。欲知详细数字请读释 01/20 19:30
25F：→ teyao: 文)。这虽是西汉时数据，但至少可见二百余年间政府评估可动 01/20 19:32
26F：→ teyao: 员的能力不会差距太远。数十万人的动员固然是孤注一掷(如七 01/20 19:33
27F：→ teyao: 国乱时吴王之举措)，但也绝非不可想像之事。 01/20 19:34
28F：→ teyao: 不过话说回来，我相信赵国能动员45万人，但我倒不尽信白起 01/20 19:35
29F：→ teyao: 一口气坑杀40万人。坑杀和取首功不一样，从《水经‧沁水 01/20 19:36
30F：→ teyao: 注》引《上党记》秦人收拢头颅筑台，这样的处理和〈封诊 01/20 19:37
31F：→ teyao: 式‧夺首〉保存首级作为获取功爵的方式就全然不同。40万人 01/20 19:39
32F：→ teyao: 这则被坑杀的数据应不能用对待首功的心态轻易采信，而该与 01/20 19:40
33F：→ teyao: 项羽在钜鹿之战後坑杀的20万人等同观之。 01/20 19:41
34F：推 Uber: t大这串资料埋没在推文好可惜 应该另外回文一篇 01/20 20:00
35F：推 teyao: 修改一下，不是武库「简」，那是木牍不是简。 01/20 20:21
36F：推 foreseer: 推推文 在有限资料下的各说并陈 才是历史的乐趣 01/20 22:33
37F：推 Zsanou: 推t大推文个人支持这说法 01/20 22:44
38F：推 Swallow43: 推teyao的解释 01/20 22:45
39F：推 Hartmann: 推teyao的解释 01/20 22:50
40F：推 chungrew: 推原PO，也推teyao 01/21 20:44