作者calebjael (calebjael)
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标题Re: [问题] 请问兵农合一是不是就等同於全民皆兵
时间Fri Jan 16 02:13:15 2015
※ 引述《jimmy5680 (未必会飞的企鹅)》之铭言:
: 感觉在(看别人)争论的时候常常找不到到底大家分别支持什麽论点,
: 不如细分一下可能的论点 :
: 1. 战争中赵国的动员实情并没有四十万这个数字
: 2. 战争中赵国的动员状况有四十万这个数字
这两点就是第一个分歧点。即﹐赵国能否动员40万人。
我的观点是认为﹐能(即选2)。
因为首先赵国并不是劳师远征作战﹐其次赵国确实是倾了国力参与作战﹐
第三则是此战并非经年累月。
古代中国不是职业军队﹐因此在短期(两三个月)、短距(数州数郡之间)的
动员能力﹐是不能拿欧洲、远征他国、经训练的半职业兵(会使用火枪排队射击)可比。
当然﹐空口无凭﹐所以这里就来列数据。(最详细数据﹐莫过於什麽都记的宋史最好找)
以下均引自宋史中的乡兵(志143、144)﹕
咸平四年﹐令陕西系税人户家出一丁(每户出一丁)
自西师屡衄﹐正兵不足﹐乃籍陕西之民﹐三丁选一﹐以为乡弓手。未几﹐刺充保捷﹐
为指挥一百八十五﹐分戍边州。(三丁选一)
河北帅臣李昭亮等议曰﹕“昔唐泽潞留後李抱真籍户丁男﹐三选其一﹐农隙则分曹角射﹐
岁终都试﹐以示赏罚﹐三年皆善射﹐举部内得劲卒二万。既无廪费﹐府库益实﹐乃缮
甲兵为战具﹐遂雄视山东。是时﹐天下称昭义步兵冠於诸军﹐此近代之显效﹐而或谓
民兵只可城守﹐难备战阵﹐非通论也。但当无事时﹐便分义勇为两路﹐置官统领﹐以
张用兵之势﹐外使敌人疑而生谋﹐内亦摇动众心﹐非计之得。姑令在所点集训练﹐三
二年间﹐武艺稍精﹐渐习行阵。遇有警﹐得将臣如抱真者统驭﹐制其阵队﹐示以赏罚﹐
何敌不可战哉﹖至於部分布列﹐量敌应机﹐系於临时便宜﹐亦难预图。况河北、河东
皆边州之地﹐自置义勇﹐州县以时按阅﹐耳目已熟﹐行固无疑。”诏如所议。
(讨论时引用近代事例﹐三丁选一﹐不但可以守城﹐还能攻战)
咸平三年﹐诏河北家二丁、三丁籍一﹐四丁、五丁籍二﹐六丁、七丁籍三﹐八丁以上
籍四﹐为强壮。五百人为指挥﹐置指挥使﹔百人为都﹐置正、副都头二人、节级四人。
(二丁抽一、四丁抽二、六丁抽三、八丁抽四)
六年﹐鄜延路经略司言﹕“弓箭手於近里县置田两处﹐立户及四丁已上﹐乞取一丁为
保甲﹐一丁为弓箭手﹐有二丁至三丁﹐即且令充弓箭手。”
(户二丁以上抽一丁为弓箭手)
治平元年﹐诏陕西除商、虢二州﹐余悉籍义勇。凡主户三丁选一﹐六丁选二﹐九丁选三﹐
年二十至三十材勇者充﹐止涅手背。以五百人为指挥﹐置指挥使、副二人﹐正都头三人﹐
十将、虞候、承局、押官各五人﹐岁以十月番上﹐阅教一月而罢。又诏秦州成纪等六县﹐
有税户弓箭手、砦户及四路正充保毅者﹐家六丁刺一﹐九丁刺二﹔有买保毅田承名额者﹐
三丁刺一﹐六丁刺二﹐九丁刺三﹐悉以为义勇。是岁﹐诏秦、陇、仪、渭、泾、原、邠、
宁、环、庆、鄜、延十二州义勇﹐遇召集防守﹐日给米二升﹐月给酱菜钱三百。
(三丁抽一)
广南西路土丁 嘉佑七年﹐籍税户应常役外五丁点一为之。凡得三万九千八百人。分队伍
行阵﹐习枪、镖排﹐冬初集州按阅。後递岁州县迭教﹐察视兵械。以防收刈﹐改用十一
月教﹐一月罢。(广西土丁﹐五丁抽一﹐11月集训到次年1月。)
六年﹐广东驻泊杨从先言﹕“本路枪手万四千﹐今为保甲﹐两丁取一﹐得丁二十五万﹐
三丁取一﹐得丁十三万。以少计之﹐犹十倍於枪手。愿委路分都监二员﹐分提举教阅。”
诏司农寺定法以闻。其後﹐户四等以上﹐有三丁者以一为之﹐每百人为一都﹐五都为
一指挥。自十一月至二月﹐月轮一番阅习﹐凡三日一试﹐择其技优者先遣之。七年﹐
诏广南东西路旧枪手、土丁户依河北、陕西义勇法﹐三丁选一﹐余州无枪手、土丁者
勿置。(广东枪手﹐三丁抽一)
八年五月﹐诏李承之参定蕃兵法。十一月﹐诏﹕“选陕西蕃兵丁壮户﹐九丁以上取五﹐
六取四﹐五取三﹐三取二﹐二取一﹐并年二十以上﹐涅手背﹐毋过五丁。每十人置十将
一﹐五十人置副兵马使一﹐百人置军使一、副兵马使一﹐二百人置军使一、副兵马使三﹐
四百人加军使一、副兵马使一﹐五百人又加指挥使一、副兵马使一﹐过五百人﹐每百人
加军使一、副兵马使一﹐即一族三十人已上亦置副兵马使一﹐不及二十人止置十将。
(蕃兵﹐九丁抽五至两丁抽一)
这些是乡兵﹐即有编制、每年定期训练、战时协助作战(特别是河北、西北、西南)﹐
还没有算几十万禁军(志140、141)、几十万厢兵(志142)。
也没有算上人数更为庞大的地方保甲(志145)。
当然﹐宋朝时农业比战国更为发达﹐但同样的﹐宋朝这也是平时为主﹐
最多是临时因应西夏战局﹐也没有达到倾国而战的地步。
但由此而观之﹐三丁抽一并不算是特例﹐而是承担得起的常态有编制、有武器、
每年训练数月、可以跨地域到邻近州县作战或集中训练的民兵。
那麽﹐凭什麽又认为赵国就绝对动员率不能超过2%呢﹖
: 2.1 四十万是全国动员的人数
: 2.2 四十万是长平之战的赵军人数
: 2.2.1 长平之战赵国被杀四十余万
: 2.2.1.1 长平之战赵军有四十几万战士被杀
: 2.2.1.2 长平之战赵国被杀四十几万,包含失地的人民
: 2.2.2 长平之战的赵军有四十万人以上
: 2.3 四十万是人次 (推文补充)
这里我要补充个个人观点的
2.4 四十万是“赵丁”﹐不是“赵军”﹐也不是“赵人”。
赵人包括了妇孺﹐杀之无益﹐战国时代各国都需求人力资源﹐妇孺迁到国内就成为
未来的国力﹐而妇孺又不似壮丁那麽易於反叛。
赵军此词易误会为常备军、职业军。赵丁是包括了主力、辅助兵、物资运补队在内。
很明显﹐四十万大多数是壮丁(放回去的240人或许不是﹐或许是签丁时要求该户需
出丁而该户出现父病子幼﹐於是幼子替役﹐当然此是揣测了。)
因此﹐白起才会怕这些壮丁反叛﹐而杀尽之後﹐才会导致赵国国力立即衰退﹐
从此再无力与秦争雄﹐甚至在短期四五年内遭遇亡国危机﹐连燕国那废材都想趁机...
否则如果四十万包括妇孺﹐那赵国其实并不是很伤﹐或者说﹐将会很快恢复﹐
就如罗马败於坎尼﹐都能随即再组新军团。
结论﹕
一、赵国动员率绝对不止2%为极限。
二、赵国没有四十万军队﹐但能够有四十万壮丁投入长平。
由此﹐以下开放脑补长平之战的“过程”﹕
一、廉颇率赵国主力野战军团约六万与秦军对峙。
二、双方相持﹐赵国略败﹐换赵括为将。
三、赵括带赵国都邯郸附近的最後常备军约二万前往增援长平生死战﹐赵腹地空虚。
四、赵括猛攻秦阵﹐白起诱敌深入﹐出精兵绝赵括八万大军後路。
五、赵括被围﹐赵国急﹐以原在後方及负责运补之民兵集结试图冲破秦阵救赵括突围。
(精锐被围﹐原本大营中的辅助兵、後方的运输兵被召集起来去解围是合理的﹐
不顾精锐被围继续坐视或继续运粮才不正常。)
六、秦急召河东河内民兵协助围困﹐民兵战民兵﹐集中精锐围歼赵精锐。
七、赵括突围战死﹐赵精锐死伤大半後溃败投降﹐死约五万。
八、赵残兵溃出﹐赵民兵兵团得讯﹐急谋退守城隘。
九、白起未及清扫战场﹐秦军主力转身两翼包抄胁逼赵民兵兵团与精锐溃散逃回者。
十、赵民兵兵团後退被秦军精锐追及遭围﹐无险可守﹐不擅野战﹐军心惶惶。
十一、秦精锐外厉内荏﹐之前决战伤亡不轻﹐因此诈言诱降赵民兵兵团。
十二、赵民兵、残兵约四十万放下武器。
十三、白起“乃挟诈而尽阬杀之﹐遗其小者二百四十人归赵。前後斩首虏四十五万人。
赵人大震。”
赵国从此衰弱﹐数年之间仅能自守。
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1F:→ qkeeptalk123: 1.我从没说赵国"只能"动员2% 但你要不要看看40万 01/16 02:42
2F:→ qkeeptalk123: 是怎样的一个比例 八百万人口计也有5% 01/16 02:43
5%就是你说是五丁抽一﹐数据已列﹐是可能的。
3F:→ qkeeptalk123: 2.就算真的让赵国压榨出40万人 套一句朱熹说的话 01/16 02:46
4F:→ qkeeptalk123: 「史迁言不足信。败则有之,若谓之尽坑四十万人,将 01/16 02:47
5F:→ qkeeptalk123: 几多所在!又赵卒都是百战之士,岂有四十万人肯束手 01/16 02:48
6F:→ qkeeptalk123: 束手就死?决不可信。」 质疑长平声浪非当代才有 01/16 02:48
朱熹认为“岂有四十万人束手就死”的前提﹐是他认为“赵卒都是百战之士”﹐
所以才不可能束手就死。问题是﹐没有人认为这40万全是“百战之士”。
7F:→ qkeeptalk123: 3.罗马惨败於坎尼的描述你可以去看看李维怎麽写的 01/16 02:50
8F:→ qkeeptalk123: 严重程度绝不下於太史公对长平描述 而且赵国也不是 01/16 02:51
9F:→ qkeeptalk123: 输掉长平就出不了兵 秦国照样打不下邯郸 昭襄王去请 01/16 02:52
10F:→ qkeeptalk123: 白起也被「当今之时,赵未可伐也」回绝 可见长平损 01/16 02:54
11F:→ qkeeptalk123: 失不会远高於罗马 给点时间还是挤得出军队 01/16 02:55
赵国就是挤不出军队﹐长平之後秦围邯郸﹐期间史书从无记载“赵军自己解围”。
也就是说﹐长平之後﹐赵国除了邯郸有兵﹐其他地方的兵力为之一空﹐
因此既无法阻挡秦兵﹐让秦兵轻易就杀到国都之下包围邯郸﹐
而在邯郸被围之後﹐也没有邯郸城外的其他部队可以动用来解围。
完全祗能靠魏楚来救。但凡城外还有赵兵﹐何至绝无能力救援。
12F:→ qkeeptalk123: 坎尼 01/16 02:57
13F:推 hinenak: 等等,要跟赵国比不就该尽量拿同时代的国家来比? 01/16 02:57
14F:→ hinenak: 怎麽会扯到欧洲的半职业兵还有宋朝去? 01/16 02:59
同时代有人不信啊﹐譬如说云梦睡虎地秦简﹐已经记载了秦灭楚时几乎是举国男丁
全部出动﹐但依然被无视被不信﹐就祗好曲折点﹐
以宋为例证明“不要拿欧洲来论中国”。
15F:→ qkeeptalk123: 最後, 你一开始就预设赵国是以倾国之力打这场战争 01/16 03:00
16F:→ qkeeptalk123: 但是输掉长平之所以惨 不是因为丢了这块地方 而是 01/16 03:01
17F:→ qkeeptalk123: 在战争中死了太多人 才会损失如此惨重 01/16 03:03
18F:推 l81311i: 赵卒都是百战之士 从这句话可知朱熹认为40万都是战斗人 01/16 03:03
19F:→ qkeeptalk123: 也就是说 损失惨重是打完的结果 而非推动赵国投入 01/16 03:04
20F:→ l81311i: 员 而板上应该都有共识40万绝对包含其他杂七杂八的人 01/16 03:05
21F:→ qkeeptalk123: 倾国之力的动机 你的立论却是赵一开始就想打总体战 01/16 03:05
22F:→ qkeeptalk123: 彷佛不打总体战 赵国就会面临亡国似的 01/16 03:07
我可没有这样立论。我可没有说“赵一开始就想打总体战”﹐
而是说“长平最终已经变成总体战”﹐因此哪怕赵国最初不过是派出廉颇率几万人
去接收上党﹐但最终到长平打成大决战﹐赵国是完全可以、可能增补投入四十万的。
23F:→ qkeeptalk123: 我想朱熹想表达的是"四十万人哪会乖乖给你杀" 01/16 03:08
24F:→ qkeeptalk123: 而且版上也一堆人觉得民夫拿起武器就是兵了 01/16 03:09
25F:推 l81311i: 请看18177系列文 要制造大屠杀其实没那麽难 01/16 03:10
26F:→ l81311i: 我想朱熹想表达的是 你是朱熹转世吗 我从文字看来朱熹就 01/16 03:12
27F:→ l81311i: 是以为40万皆战斗人员的意思啊 01/16 03:13
28F:推 l81311i: 突然想到最近柯P说的抓狗理论不就是制造大屠杀的原理吗? 01/16 03:17
29F:推 zssa102: 不该预设打总体战,上党本来就不是赵国土地 01/16 05:35
30F:推 hazel0093: 第一个前提应该是这四十万就超级有问题了 01/16 05:37
31F:→ hazel0093: 这四十万来自太史公,太史公又抄战国策 01/16 05:38
32F:→ zssa102: 除了几万赵军精锐,剩下都是上党本地军民 01/16 05:38
33F:→ hazel0093: 司马迁说秦灭六国攻魏杀8万人,战五国联军杀8万2千人 01/16 05:39
34F:→ hazel0093: 击楚杀8万人,攻韩杀6万人,伐楚杀2万人,伐韩、魏杀24 01/16 05:40
35F:→ hazel0093: 万人,攻魏杀4万人,击魏杀10万人,又攻韩杀4万人 01/16 05:40
36F:→ hazel0093: 击赵白起杀尽42万人,又攻韩杀4万人,又攻赵杀9万人 01/16 05:41
37F:→ hazel0093: 这其中的人数我都觉得应该要打七折,但是那40万看起来 01/16 05:42
38F:→ hazel0093: 很变态,请注意两颗原子弹广岛十三万长崎七万 01/16 05:44
39F:→ hazel0093: 四川大地震7万人,白起难道人间原子弹?! 01/16 05:46
40F:→ hazel0093: 40万就是孤证,我不管你讲多少人讲到一百万都可以,但 01/16 05:47
41F:→ hazel0093: 讲四十万然後自信满满不知道满在哪里? 01/16 05:48
42F:→ hazel0093: 《长平之战——中国古代最大战役之研究》最大的问题就 01/16 05:51
43F:→ hazel0093: 是不提这四十万的数字从哪里来,只提40万有可能 01/16 05:53
44F:→ hazel0093: 宋裕那几篇两万五骑兵穿插等等,数字未必可信,可是 01/16 05:54
45F:→ hazel0093: 如果史书出现2 2 2 3 3 1.5 40 3 2 1 1 2 3 01/16 05:55
46F:→ hazel0093: 这其中突然爆出的40不会觉得很豪洨? 01/16 05:56
47F:→ hazel0093: 还有柯P好像不是历史学家也不是战争专家,举这例子 01/16 05:57
48F:→ hazel0093: 是在耍憨吗 01/16 05:58
49F:→ hazel0093: 问题就在一方一直只用了数字上的孤证,没有去看当时 01/16 06:01
50F:→ hazel0093: 同时代的死伤人数做比较,这如果是讲赤壁之战恐怕 01/16 06:02
51F:→ hazel0093: 就是战史版一堆人说曹操动员80万绝对有可能,然後 01/16 06:03
52F:→ hazel0093: 别人问"80万水陆大军"的来源来自曹操不可信 01/16 06:04
53F:→ hazel0093: 而且三国当时比较袁绍也没动员这麽多人 01/16 06:05
54F:→ hazel0093: 然後这些人就鬼打墙:"曹操的确有可能动员80万啊" 01/16 06:06
55F:→ hazel0093: "当时曹操的根据地就是可以有80万人出来打,这是事实" 01/16 06:07
56F:→ hazel0093: "加上平民丁夫等等等等等等等就有可能有80万啊" 01/16 06:08
57F:→ hazel0093: 然後强迫别人都要针对他的"80万"作答XD 01/16 06:09
58F:→ hazel0093: "2. 战争中赵国的动员状况有四十万这个数字" 01/16 06:11
59F:→ hazel0093: "我的观点是认为﹐能(即选2)。" 01/16 06:12
60F:→ hazel0093: calebjael可不可以解释一下你真的相信太史公的40万 01/16 06:13
61F:→ hazel0093: 我不管你宋代怎样怎样,我也不管你赵国多少人 01/16 06:14
62F:→ hazel0093: 讲一下你相信这数字的"理由" 01/16 06:15
我并不是坚持40万。
有一个流传很久的笑话说﹐三国演义记载曹操带83万打赤壁﹐
然後一个秀才研究了很久﹐得出结论说曹操没有83万﹐应该是82万。
这个故事是用来讽刺读死书的人。
我的观点也一样。40万是缺乏直接证据﹐并不能说一定有﹐
说不定实数不过是38万、36万﹐也是有可能的。
我对这系列文反对的地方唯二﹕
一、中国古代绝对能够短期内在近距单一战场投入超过动员三丁抽一的规模。
所以如果拿欧洲来论证动员率极限是2%或3%的话﹐我就自己跳出来反对了。
二、如果认为长平数据有灌水﹐实数要打折﹐打七折我可以接受。
但如果认为要减少一个零﹐赵兵不过4万﹐那我就认为与理不合。
至於说我认为长平的人数是多少﹐我认为﹐首先赵兵(含辅助兵运输兵)总数绝对
在十万以上﹐考虑到长平战败对赵国的影响﹐赵国损失绝对在20-30万以上。
而﹐二三十万已经接近司马迁记载的四十万之数﹐因此﹐在没有足够的证据
来推翻四十万之数之前﹐我信司马迁。
目前为止﹐认为赵国不可能有四十万的﹐都是从动员率、人口数来反驳四十万﹐
但我所列的数据证明﹐动员率、人口数﹐是能够达到四十万的。
所以我认为反驳方的说服力不足。
这就是我们分歧的地方﹐即﹐我认为需要先有证据“推翻四十万”﹐
而你认为需要先有证据“证明四十万”。
我依然认为需要先推翻﹐并且我依然会针对“推翻四十万”的观点(动员率等)﹐
来进行反推翻。XD
63F:→ hazel0093: 回归史书,我觉得这跟史记里面出现的数字差太多 01/16 06:16
64F:→ hazel0093: 战国策也是,漏字、误记、或是灌水的可能性都很大 01/16 06:17
65F:→ hazel0093: 然後最扯的是,隔几年又打败燕国,赵国的男人比原子 01/16 06:36
注意是燕国知道赵国“壮丁稀缺”所以才出兵攻赵。
壮丁稀缺不等於完全没有﹐就算如前述三丁死一﹐依然还剩有二丁。
过了几年恢复十万兵力﹐用於抗秦不足够﹐用於抗燕那种废材﹐还是足够的。
66F:→ hazel0093: 弹还恐怖,全中国当时两千万人死五十分之一还可以赢 01/16 06:38
67F:→ qkeeptalk123: 1813版友 我对朱熹那句话的焦点是放在"岂有四十万人 01/16 08:33
68F:→ qkeeptalk123: 肯束手就擒"上 你却只抓着四十万是不是战斗人打 01/16 08:35
69F:→ qkeeptalk123: 好像是在回避那句话的核心呐 01/16 08:36
70F:→ qkeeptalk123: 另外 举柯P来救援也省省了 他的抓狗理论是分别击破 01/16 08:38
71F:→ qkeeptalk123: 难道白起杀40万人是分好几批 好几个月慢慢杀? 01/16 08:39
72F:推 sitai: 这样看起来宋军素质应该很高啊 怎麽打起来... 01/16 08:45
※ 编辑: calebjael (120.85.186.57), 01/16/2015 09:40:31
73F:推 watwmark: 小弟有些疑问,就是上党大部分区域仍是韩国的地盘吗? 01/16 09:33
74F:→ watwmark: 怎麽赵国动员这麽多人去到韩国的地域打仗呢? 01/16 09:34
75F:→ qkeeptalk123: 5%怎麽会是五丁抽一...你把青壮年人口用25%下去算喔 01/16 09:43
76F:→ roseritter: 就在首都门口 被秦国拿下 不利 01/16 09:45
77F:→ qkeeptalk123: 我前面贴人口图给你看了 现代未开发国家青壮年约20% 01/16 09:46
78F:→ qkeeptalk123: 小孩易夭折的古代只会更低不会更高 01/16 09:48
就算是20%﹐那也是四丁抽一﹐还没到三丁抽一。
就是因为古代小孩易夭折﹐不象现代有医疗体系﹐所以0-12岁小孩占的比例
才低於现代。熬过12岁就相对容易些养活了。
(0-12岁比例低﹐那就是12-80岁比例比现代高)
再则我不清楚为什麽要拿非洲国家来比...如果拿东南亚来比﹐
越南15-54岁占63.1%﹐柬埔寨(高棉)15-64岁占64.1%﹐
这些也是高农业化的前工业开发国家。
※ 编辑: calebjael (120.85.186.57), 01/16/2015 10:01:55
79F:→ qkeeptalk123: 另外, 我认为你的反驳很多也是靠自我想像, 史书没写 01/16 09:53
80F:→ qkeeptalk123: 赵军自我解围 那请问史书有写只剩邯郸有兵其他都空 01/16 09:56
81F:→ qkeeptalk123: 吗 事实就是赵国挡得下 没被灭 盟国才有救援空间 01/16 09:58
82F:→ qkeeptalk123: 推文时间改成2分钟简直莫名其妙 我不回了 01/16 10:01
83F:推 zssa102: 举宋朝列子颇烂,只是"计画上"如此,实际上不曾做到过 01/16 10:16
84F:推 zssa102: 还是沉兵超多出名的朝代,拿小牛皮吹大牛皮不会比较真实 01/16 10:24
85F:推 zssa102: 说来整场战争秦也不好过,这场上党人惹出来的战争就这样 01/16 10:37
86F:推 zssa102: 放过?日後灭六国都没这麽好心。被屠最多的恐怕是当地人 01/16 10:41
87F:推 watwmark: 个人是愿意相信秦国有可能为了快速掌握统治上党而屠戮 01/16 10:52
88F:推 foreseer: 限缩历时2年多的秦赵战役於2个月内的长平关突围战 01/16 12:02
89F:推 foreseer: 史记载"降卒40万"及"前後斩首虏四十五万",而非一夜间 01/16 12:05
90F:推 foreseer: 赵国并非一空,因为隔年10月秦军才"复定上党郡",可见 01/16 12:07
91F:→ hgt: 秦是有可能屠杀上党的,韩上党守本一八 01/16 12:09
92F:推 foreseer: 赵国西境仍有牵制力 而赵军正因缺粮需突围而动员 而大溃 01/16 12:09
93F:推 BillHuang: 中共第一次人口普查 15-64岁占50%(男女) 01/16 12:29
94F:→ hgt: 本不愿降秦,换了城守,还是不降秦,去降赵,秦有可能报复 01/16 12:39
95F:→ BillHuang: 59 01/16 12:41
96F:→ unclefucka: 对上党人的驱赶,不就早在大战前就产生了? 平民谁会 01/16 12:45
97F:→ unclefucka: 留在敌军预备来的是非之地? 但平民也成赵国的吃饭嘴.. 01/16 12:50
98F:推 wuchianlin: 说老实话有些人也太激动了吧 这篇讲的是动员40万人的 01/16 14:19
99F:推 wuchianlin: 可能性在技术上是可行的 跟怎麽坑或者坑不坑得动 01/16 14:23
100F:推 wuchianlin: 那是另外一回事 01/16 14:25
101F:推 hazel0093: 因为那根本就是孤证,孤证很严重的 01/16 15:31
102F:→ qkeeptalk123: 孤证不立 自我指涉啊 01/16 15:57
103F:推 hodslance: 燕真的是废材,没有乐毅的燕国跟喳喳没两样 01/16 16:05
104F:推 dany9177: 添油战术...慢慢加加成总体战... 01/16 17:06
105F:推 william2001: 你们可以怀疑孤证,我们也可以质疑你们国情不同,乱 01/22 00:59
106F:推 william2001: 套数据。用同1套模式,误以为放诸四海皆准。 01/22 01:01